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在编辑(ji)部，我主要负责两个板块的内容(rong)：一是史学(xue)史和史学(xue)理论，特别是史学(xue)理论。1980年代，学(xue)界对(dui)史学(xue)理论问题非常(chang)关注，许(xu)多(duo)重要的史学(xue)理论问题得到了持续的讨论。那(na)时，史学(xue)界正处于一个活跃的讨论高潮(chao)期(qi)，不(bu)仅有(you)对(dui)“五(wu)朵金(jin)花”的反(fan)思，还有(you)关于世界史和中国史诸多(duo)重大问题的争议和探讨；二是明清(qing)史。由于我的编辑(ji)工作内容(rong)涉及(ji)这一时段，因(yin)此我接触到的明清(qing)史文章越来(lai)越多(duo)，我的兴趣也逐(zhu)渐发生了转(zhuan)移。

我的兴趣最终完全(quan)转(zhuan)向明清(qing)社会经济史，源于一个偶然的机会。大约在1990年代中期(qi)，我有(you)幸和李伯重教授(shou)一起参加一场学(xue)术讨论会，并且恰(qia)巧住在同一个房间(jian)里(li)。大家进行了两个夜晚的长时间(jian)的交流(liu)，李先生的学(xue)识令我深感钦佩。他不(bu)仅学(xue)识渊博，而且视野非常(chang)开阔，并且他的研(yan)究方向与(yu)我个人兴趣十分契合。那(na)时，我就下定决心转(zhuan)向社会经济史领(ling)域。得知李先生正在招生后，我立即报(bao)考了他的博士。从那(na)时起，我便正式进入了社会经济史的研(yan)究领(ling)域，直到今天。

您在担任编辑(ji)过程中曾参与(yu)组织过一些大型的学(xue)术活动，比如“新中国历史学(xue)五(wu)十年”，关于彭慕兰(lan)《大分流(liu)》的讨论等，可以请您先容一下其(qi)中的经过吗？请问您如何看待期(qi)刊编辑(ji)部、编辑(ji)与(yu)重大学(xue)术问题以及(ji)与(yu)学(xue)者之间(jian)的关系呢？

仲伟民(min)：当年我在《历史研(yan)究》编辑(ji)部工作时，组织了一些较大规模的学(xue)术活动，并且策划和发布了一些重要的学(xue)术文章。这些活动和文章的出现与(yu)当时的时代背景有(you)着密(mi)切的关系。1999年“新中国历史学(xue)五(wu)十年”的专题策划，实际上是编辑(ji)部的集体决策和共同行动，我个人更多(duo)的是扮演了实行者的角色。我参与(yu)组织过多(duo)篇重要论文的发表，其(qi)中给我留下深刻印象的是邀请王学(xue)典教授(shou)、赵(zhao)世瑜教授(shou)等教授(shou)撰写文章，他们的文章在当代学(xue)术史上产(chan)生了深远的影响。

关于彭慕兰(lan)的《大分流(liu)》一书，我认为这是一个非常(chang)契合时代需求的选题。事实上，《大分流(liu)》2000年出版后便获得了2000年费正清(qing)奖，在美国史学(xue)界产(chan)生了极大的影响。由于该书当时尚未译成中文，国内学(xue)者对(dui)其(qi)内容(rong)了解甚少。2002年，黄宗智教授(shou)先在《历史研(yan)究》第4期(qi)发表书评《发展还是内卷？十八世纪英国与(yu)中国》，全(quan)面批评彭慕兰(lan)的观点，因(yin)为篇幅(fu)较长，所(suo)以编辑(ji)部以小字号刊登。随后，编辑(ji)部邀请彭慕兰(lan)教授(shou)为《历史研(yan)究》撰写一篇先容《大分流(liu)》观点的文章，并且希翼对(dui)黄文的批评做出回应，于是有(you)了彭慕兰(lan)的《世界经济史中的近世江南：比较与(yu)综合观察——回应黄宗智先生》一文，发表在《历史研(yan)究》2003年第4期(qi)。这篇文章篇幅(fu)也很长，约有(you)四五(wu)万字，在发表前，大家曾讨论是否分两期(qi)刊发，最后还是决定全(quan)文刊登，同样将字号缩小。彭慕兰(lan)的观点对(dui)国内学(xue)术界产(chan)生了巨大冲击。尽管现在大家对(dui)其(qi)观点有(you)诸多(duo)争议，但在当时，这些观点对(dui)许(xu)多(duo)学(xue)者而言是极其(qi)新颖的。彭慕兰(lan)的学(xue)识广博，他本科研(yan)究英国史，后来(lai)转(zhuan)向中国史，他的研(yan)究跨学(xue)科、视野开阔，尤其(qi)在历史学(xue)与(yu)其(qi)他学(xue)科交叉领(ling)域产(chan)生了巨大的学(xue)术影响。该文在当时引起了广泛关注，当然也引起了一些学(xue)者的批评。可以说(shuo)，黄宗智、彭慕兰(lan)这两篇文章的发表，对(dui)当时国内学(xue)术界起到了积极的引导作用。我认为这种引导作用表现在三(san)个方面：第一，重新审视前近代中国历史的发展；第二，学(xue)者们不(bu)再仅仅停留在抽(chou)象理论的对(dui)比上，而是开始(shi)注重结(jie)合历史事实进行讨论；第三(san)，尤为重要的是，它使得中国史学(xue)界与(yu)国际学(xue)术界之间(jian)的互(hu)动日益增加。可以说(shuo)，这一活动是一次标志(zhi)性的尝试。

另一个我认为可能会在当代学(xue)术史上留下痕迹的活动，是召开关于学(xue)术规范的会议。改革开放之后，中国学(xue)术界重新回归了正规的学(xue)术渠道，但与(yu)欧美学(xue)术界相(xiang)比，依然存在着较大的差距，尤其(qi)是在学(xue)术规范方面。现在大家知道，硕博士论文要求规范化，而规范化的核心内容(rong)包括必须有(you)学(xue)术史梳理，必须有(you)研(yan)究方法和研(yan)究思路的交代，必须有(you)参考文献等等。其(qi)中最重要的是要求在引用他人观点和著作时，必须准确标明来(lai)源，这也是现代学(xue)术研(yan)究的基本要求。

中国与(yu)欧美学(xue)术界在学(xue)术规范方面的差距，主要有(you)两个原因(yin)：首先，中国传统学(xue)术自先秦(qin)至清(qing)代的乾嘉学(xue)派，并未有(you)如今天这样的学(xue)术规范要求，当然西方学(xue)术史同样如此；其(qi)次，20世纪后期(qi)，中国的学(xue)术研(yan)究在与(yu)国际学(xue)术界的互(hu)动中较为滞后，尽管改革开放后的学(xue)术发展非常(chang)迅速，但问题也随之而来(lai)，其(qi)中尤以学(xue)术研(yan)究的不(bu)规范为最。学(xue)术规范问题表现在许(xu)多(duo)方面，包括引用格式、注释规范、写作风格等。编辑(ji)部曾收到过一篇复旦大学(xue)葛剑雄教授(shou)与(yu)他的学(xue)生曹(cao)树基合写的批评文章，针对(dui)《中国历代人口资料研(yan)究》一书提出了严厉批评。该书是非历史学(xue)者编撰的，存在诸多(duo)问题，且规范性极差。葛剑雄教授(shou)的批评犀利且直言不(bu)讳，这在当时是前所(suo)未有(you)的。虽然编辑(ji)部考虑到《中国历代人口资料研(yan)究》是一个团队合作的成果(guo)而非个人之作，曾对(dui)是否刊发该文章进行过讨论，但在我个人的坚持下，《历史研(yan)究》最终决定发表这篇文章。（葛剑雄、曹(cao)树基：《是学(xue)术创新，还是低水平的资料编纂?——评杨子慧主编〈中国历代人口统计资料研(yan)究〉》，《历史研(yan)究》1998年第1期(qi)）文章发表后，引发了广泛关注，使得许(xu)多(duo)学(xue)者开始(shi)反(fan)思学(xue)术规范的重要性，认识到学(xue)术研(yan)究中的创新固然重要，但学(xue)术规范更为关键，必须加强学(xue)术规范的建设。

于是，在很多(duo)学(xue)者的呼吁下，我召集了一次全(quan)国性的座谈会来(lai)讨论学(xue)术规范问题。会议取(qu)得了非常(chang)好的效果(guo)，许(xu)多(duo)学(xue)者提出了宝贵的意见，最终大家发布了《关于遵守学(xue)术规范的联合声明》，并在国内多(duo)个学(xue)术期(qi)刊上刊载(zai)。联合声明第一条就是要求“学(xue)术研(yan)究必须敬重前人研(yan)究成果(guo)”：“凡专题研(yan)究论文，应就主要的研(yan)究内容(rong)，概略说(shuo)明或先容前人研(yan)究的主要成果(guo)或研(yan)究状(zhuang)况；此种说(shuo)明或先容，可以列入正文，亦可采用注释的形式；完全(quan)没有(you)此种说(shuo)明或先容的来(lai)稿，各刊编辑(ji)部将不(bu)予受理。”（《历史研(yan)究》《中国史研(yan)究》《近代史研(yan)究》《世界历史》《当代中国史研(yan)究》《中共党史研(yan)究》《史学(xue)理论研(yan)究》七刊编辑(ji)部1999年12月关于遵守学(xue)术规范的联合声明）此举标志(zhi)着学(xue)术规范问题成为全(quan)国性的讨论话题，至今已经有(you)二十多(duo)年之久。在这二十多(duo)年里(li)，中国学(xue)术界在学(xue)术规范方面作出了巨大的努力(li)，取(qu)得了显(xian)著的成果(guo)。如今，大家的学(xue)术论文和学(xue)术著作在规范化方面有(you)了长足的进步，许(xu)多(duo)领(ling)域已与(yu)欧美学(xue)术界接轨，学(xue)术论文和著作越来(lai)越规范，所(suo)以这次关于学(xue)术规范的研(yan)讨会将来(lai)在学(xue)术史上会留下痕迹的。

在我看来(lai)，编辑(ji)工作与(yu)学(xue)术研(yan)究是一而二、二而一的关系。有(you)些编辑(ji)专注于技术编辑(ji)，自己从不(bu)做学(xue)术研(yan)究，而另一些学(xue)者则专注于学(xue)术研(yan)究，对(dui)编辑(ji)工作不(bu)太关注，这都没有(you)问题。不(bu)过，也有(you)一些人既关心编辑(ji)工作，又参与(yu)学(xue)术研(yan)究。也正因(yin)为这样，中国的编辑(ji)界与(yu)学(xue)术界之间(jian)能长期(qi)保持着紧密(mi)的联系，这一点与(yu)欧美学(xue)术界和出版界的分工方式大为不(bu)同。在欧美，出版社的编辑(ji)通常(chang)负责技术性工作，不(bu)直接参与(yu)学(xue)术内容(rong)的审定，而学(xue)术委员会负责学(xue)术评审。然而在中国，编辑(ji)部的成员大多(duo)都是学(xue)者，编辑(ji)不(bu)仅参与(yu)学(xue)术内容(rong)的选择和审核，而且很多(duo)编辑(ji)自己也从事学(xue)术研(yan)究。因(yin)此，国内的学(xue)术期(qi)刊编辑(ji)在一定程度上是真正的“学(xue)术编辑(ji)”，这种模式虽然有(you)其(qi)独特性，但我个人认为它有(you)助于提高学(xue)术期(qi)刊的水平，能推动学(xue)术出版的良性发展。

经过二三(san)十年的努力(li)，中国的学(xue)术期(qi)刊水平已有(you)显(xian)著提高。当然，科学(xue)研(yan)究尤其(qi)是自然科学(xue)领(ling)域通常(chang)要求遵循国际标准，但人文社会科学(xue)尤其(qi)是历史、文学(xue)、学问等领(ling)域，大家应当保持自身的特色，避免(mian)盲目跟随欧美模式，人文社科学(xue)术期(qi)刊尤其(qi)如此。随着我国学(xue)术研(yan)究逐(zhu)渐走向成熟，大家正逐(zhu)步缩小与(yu)欧美学(xue)术界的差距。由于长时间(jian)的封闭，在改革开放初期(qi)，许(xu)多(duo)领(ling)域的学(xue)术研(yan)究与(yu)欧美相(xiang)比落后很远，尤其(qi)是中国历史研(yan)究。然而，随着学(xue)者们不(bu)断努力(li)和学(xue)术环境的改善，大家正在迎头赶上，取(qu)得了越来(lai)越显(xian)著的成就。在这一过程中，在编辑(ji)与(yu)出版界同仁的支撑和帮助下，大量优秀(xiu)的学(xue)术著作得以发表，从而推动了中国学(xue)术界的快速发展，值得大家铭(ming)记。

您作为主编和编辑(ji)，如何看待去“五(wu)唯”呢？您对(dui)青年学(xue)子写出一篇优秀(xiu)的论文有(you)什么样的建议呢？

仲伟民(min)：去“四唯”、“五(wu)唯”，这是教育部、科技部和中宣部三(san)部委联合下发文件所(suo)传达(da)的重要精神，我认为这一举措是非常(chang)必要的。过去在“四唯”和“五(wu)唯”的指挥棒下，国内学(xue)术界往往过度追求数量，忽视了质(zhi)量。这导致了许(xu)多(duo)学(xue)术不(bu)正之风的出现，也使得各学(xue)术单位在选人用人、评定职称、学(xue)生毕业等方面出现了种种问题。然而，去“四唯”和“五(wu)唯”并不(bu)是学(xue)术评价(jia)的目的，学(xue)术领(ling)域依然需要数据和数量的支撑。从学(xue)术评价(jia)的角度来(lai)看，上级部门联合出台(tai)这一系列文件，实际上是针对(dui)学(xue)术评价(jia)过程中出现的一些不(bu)良风气。个人认为，这个问题的根源在于相(xiang)关管理部门在实行评价(jia)规则时过于机械化，进而导致学(xue)术评价(jia)的失(shi)衡。

举一个简单的例子，在评价(jia)学(xue)术期(qi)刊的水平时，存在多(duo)种评价(jia)标准，其(qi)中所(suo)谓(wei)的影响因(yin)子就是完全(quan)依赖数据，通过考察期(qi)刊在某一评价(jia)时段内论文被有(you)效引用的次数，除以发表论文的总(zong)数，得出期(qi)刊的影响因(yin)子。也就是说(shuo)，引用次数越多(duo)的期(qi)刊，其(qi)影响因(yin)子可能越高。在理工类学(xue)科，评价(jia)论文水平时，通常(chang)参考的就是论文的影响因(yin)子和发表期(qi)刊的影响因(yin)子。完全(quan)依赖这些数据肯(ken)定是不(bu)对(dui)的，但完全(quan)抛弃这些数据也同样不(bu)现实。

在学(xue)术期(qi)刊和学(xue)术论文的评价(jia)过程中，我认为应该首先看数据，因(yin)为量化数据是一个客(ke)观的标准。关键是要甄别数据的有(you)效性，只有(you)有(you)效且可信的数据，才能作为评价(jia)的依据。同时，同行评议可以作为辅助，例如，期(qi)刊评价(jia)可以征求其(qi)他兄弟期(qi)刊和相(xiang)关专家的意见；论文评价(jia)则可以通过学(xue)术同行的反(fan)馈(kui)来(lai)补(bu)充(chong)。量化评价(jia)和同行评价(jia)各有(you)其(qi)独特作用，二者不(bu)能互(hu)相(xiang)替(ti)代。尤其(qi)在当今信息化时代，完全(quan)抛弃数据是不(bu)可取(qu)的，而完全(quan)依赖同行评议则难以平衡效率和公平。因(yin)此，我认为应该以数据为基础，结(jie)合学(xue)术共同体的评价(jia)，才能实现客(ke)观、公正的学(xue)术评价(jia)。目前，去“四唯”和“五(wu)唯”主要是对(dui)过去一段时间(jian)内行政管理失(shi)衡、实行不(bu)当的纠正。经过一段时间(jian)的努力(li)，我相(xiang)信学(xue)术评价(jia)体系会逐(zhu)步走向正轨，变得更加科学(xue)和公正。

至于年轻人如何写出高水平的论文，我认为这是一个既容(rong)易回答又非常(chang)难回答的问题。要写出一篇高水平的论文，最关键的就是有(you)扎实的学(xue)术积累和不(bu)断的努力(li)。首先要做到的是深入研(yan)究同行的成果(guo)，了解前人的研(yan)究达(da)到了什么水平，当前研(yan)究中还有(you)哪些未解决的问题和深入的空(kong)间(jian)，只有(you)这样才能写出具有(you)原创性和深度的学(xue)术文章。学(xue)术积累到一定程度后，就有(you)可能实现“厚积薄发”。正如有(you)些人所(suo)说(shuo)，厚积到一定程度，发出来(lai)的成果(guo)必定是好的。如果(guo)过于急功(gong)近利，只是为了某个短期(qi)的目标，比如争取(qu)项目评选或基金(jin)资助，而临时抱佛脚、仓促完成论文，那(na)么无论如何都难以写出有(you)深度的高水平文章。

2021年，您的《茶叶与(yu)鸦片：十九世纪经济全(quan)球(qiu)化中的中国》一书再版，这本著作通过对(dui)茶叶和鸦片这两种商(shang)品对(dui)比研(yan)究来(lai)探讨19世纪中国。大家想请教您，茶叶和鸦片何以能够成为对(dui)比的两种商(shang)品呢？

仲伟民(min)：这是一个非常(chang)有(you)趣的问题。回想当年在做选题时，最初我并没有(you)打算把这两种商(shang)品放在一起进行比较，而是想研(yan)究一个更为宏大的问题——即成瘾性消(xiao)费品在近代世界形成中的作用。至今，我仍然对(dui)这个问题充(chong)满兴趣。在当时准备选题和寻找资料的过程中，我意识到这是一个无底洞(dong)，同时也是一个巨大的机会，单靠个人的能力(li)其(qi)实很难完成这个课题。那(na)时，葛兆光老师给了我非常(chang)尖锐的批评，他直言不(bu)讳地说(shuo)：“你(ni)这么做不(bu)行，这个题目虽然非常(chang)有(you)价(jia)值，但你(ni)做不(bu)出来(lai)，即使做出来(lai)也不(bu)会很精彩，因(yin)为题目太大了，你(ni)必须‘瘦身’。”这番话让我深刻反(fan)思，并最终决定将课题“瘦身”，范围缩小。在进一步阅读资料的过程中，我逐(zhu)渐发现，在19世纪中国的进出口贸易中，茶叶和鸦片这两种商(shang)品极为突出，甚至可以说(shuo)是天作之合的矛盾对(dui)立体。因(yin)此，我最终决定将这两种商(shang)品作为我的研(yan)究课题。

19世纪，茶叶几(ji)乎(hu)始(shi)终是中国出口量最大的一项商(shang)品，尤其(qi)在19世纪七八十年代，中国茶叶的出口量甚至占到了中国出口总(zong)值的50%以上。而在同一时期(qi)，鸦片则是中国进口量最大的商(shang)品。因(yin)此，我觉得如果(guo)能够将这两种商(shang)品进行比较，就能够基本反(fan)映出19世纪中国在当时世界经济中的特殊地位。19世纪正是经济全(quan)球(qiu)化加速发展的时代，也是欧洲工业化进程尤为重要的阶段，欧美发达(da)国家在推动经济全(quan)球(qiu)化方面的作用极为显(xian)著，而这些国家对(dui)中国的进出口贸易也产(chan)生了深远的影响。我认为，茶叶和鸦片为理解经济全(quan)球(qiu)化提供了两个非常(chang)好的切入点。经过一段时间(jian)的资料收集后，我认为这个课题是可行的，于是决定将其(qi)付诸实践。回顾整个过程，我个人认为这是一个比较成功(gong)的研(yan)究课题，至于到底做得好不(bu)好，水平高不(bu)高，那(na)就留给读者来(lai)评价(jia)了。

《茶叶与(yu)鸦片：十九世纪经济全(quan)球(qiu)化中的中国》书封

茶叶和鸦片作为成瘾性消(xiao)费品对(dui)近代中国产(chan)生了很大的影响，后来(lai)您就成瘾性消(xiao)费品又做了一些阐释，认为成瘾性消(xiao)费品是近代世界形成的助推器，那(na)么，请问您如何理解成瘾性消(xiao)费品对(dui)全(quan)球(qiu)经济的影响呢？

仲伟民(min)：成瘾性消(xiao)费品在经济全(quan)球(qiu)化中的作用是一个非常(chang)重要但尚未充(chong)分研(yan)究的课题。较早关注这一问题的学(xue)者之一是年鉴学(xue)派大师布罗代尔(er)，在他的名(ming)著《15至18世纪的物质(zhi)文明、经济和资本主义》中，他对(dui)许(xu)多(duo)相(xiang)关问题进行了阐述，深刻地启发了我。在进一步研(yan)究后，我发现这个问题内涵丰富，值得深入探讨，尤其(qi)与(yu)我之前提到的茶叶和鸦片这两种商(shang)品息息相(xiang)关。尽管鸦片的影响主要集中在中国，但如果(guo)将视野扩(kuo)大到一系列成瘾性消(xiao)费品——如烟、酒、糖、茶等，就会发现这些商(shang)品几(ji)乎(hu)都在全(quan)球(qiu)范围内广泛传播。为何在大航海之前，这些商(shang)品的流(liu)行局限于局部区域，而大航海后却迅速扩(kuo)展到全(quan)球(qiu)？这是一个非常(chang)吸引人的问题。

以茶叶为例，中国人饮茶已有(you)千年历史，但在16世纪之前，饮茶几(ji)乎(hu)仅限于中国及(ji)东亚地区。类似的，咖啡和可可等消(xiao)费品也主要局限于特定区域。更为复杂的是糖。糖的使用，尤其(qi)是在大航海之前，主要集中在美洲和东南亚等地区，其(qi)他地区的使用量相(xiang)对(dui)较少。而糖能够在全(quan)球(qiu)传播，正是在大航海后发生的。这一过程对(dui)人类尤其(qi)重要，因(yin)为在近代化初期(qi)，世界大部分地区，包括工业化的发源地英国，生活水平普遍较低，居民(min)难以消(xiao)费足够的肉(rou)蛋奶类等高营(ying)养(yang)食品。16至19世纪，英格兰(lan)、荷兰(lan)、法国等地的工人和农民(min)，食物主要由碳水化合物组成，营(ying)养(yang)十分有(you)限。然而，糖的引入在当时至关重要，特别是在早期(qi)工业化的国家，它为人们提供了所(suo)需的热(re)量，成为维持普通劳动者劳动能力(li)的关键。在欧美两三(san)百年的时间(jian)里(li)，糖的摄(she)入量曾占到人类所(suo)需热(re)量的10%以上，直到20世纪，随着生活水平提高，糖的消(xiao)费才逐(zhu)渐减少。

与(yu)此同时，茶、咖啡、可可这三(san)大饮料的全(quan)球(qiu)传播，也发挥了重要作用。这些饮料之所(suo)以能够广泛传播，并非仅因(yin)为其(qi)口味吸引，而是因(yin)为它们可以与(yu)糖搭配，既补(bu)充(chong)能量，又取(qu)代了欧洲传统的酒类饮品。事实上，在近代以前，欧洲的主要饮品是酒，如啤酒和杜松子酒等，虽然酒适量饮用有(you)益，但过量则不(bu)利于身体健康(kang)，尤其(qi)在工业化阶段，饮酒酗(xu)酒都会影响生产(chan)安全(quan)与(yu)产(chan)品质(zhi)量。因(yin)此，茶、咖啡、可可的传播，对(dui)全(quan)球(qiu)工业化进程起到了至关重要的作用。

麦克法兰(lan)甚至曾指出，如果(guo)没有(you)糖、茶叶等成瘾性消(xiao)费品，英国的工业化将难以实现，它们的作用甚至不(bu)亚于蒸汽机。许(xu)多(duo)人可能觉得这一观点是天方夜谭，但深入探讨历史细节，大家会发现这个观点并非毫无根据。正是通过揭示这些历史细节，大家才能更全(quan)面、真实地理解历史。我之所(suo)以始(shi)终不(bu)放弃这一研(yan)究课题，正是因(yin)为它触及(ji)到了历史的细部，能帮助大家更好地理解人类社会的演变。

十九世纪是您关注的一个重要时段，茶叶和鸦片是您关注十九世纪中国经济的一个切入口，全(quan)球(qiu)史是您观察十九世纪中国与(yu)西方的方法论，请问您如何看待十九世纪的中国呢？请问您认为十九世纪和十八世纪的中国是一种什么样的关系呢？您是否认为十九世纪是中国近代史的开端(duan)呢？

仲伟民(min)：19世纪无疑是人类历史上一个极为重要的时期(qi)。首先，19世纪是人类历史发生根本性转(zhuan)变的关键阶段。大家常(chang)说(shuo)，19世纪是从传统社会走向现代社会的转(zhuan)折点。正是从19世纪开始(shi)，尤其(qi)是在第二次工业革命之后，人类社会才真正迈入现代化的进程。这也是大家从全(quan)球(qiu)视野来(lai)看待19世纪的一个重要原因(yin)。对(dui)中国来(lai)说(shuo)，19世纪同样具有(you)深远的意义。如果(guo)把中国放置在全(quan)球(qiu)历史的背景下，大家看到，19世纪正是中国被卷入全(quan)球(qiu)化浪潮(chao)的时期(qi)，而在此之前，中国长期(qi)处于与(yu)世界隔绝的状(zhuang)态。此外，19世纪对(dui)中国人来(lai)说(shuo)，尤其(qi)值得铭(ming)记。中国在这一时期(qi)遭遇了一系列残酷的灾难和深重的创伤，几(ji)乎(hu)都发生在19世纪。这也是我始(shi)终关注19世纪的一个重要原因(yin)。

当然，还有(you)一个小的原因(yin)。大家的教科书和课堂教学(xue)普遍把1840年作为中国古代史与(yu)近代史的分界点，这种人为的划分对(dui)中国历史学(xue)的研(yan)究产(chan)生了深远的影响。如果(guo)大家不(bu)打破这种界分，将极大地影响大家对(dui)19世纪中国历史的理解，甚至影响大家对(dui)中国历史与(yu)世界历史关系的认知。因(yin)此，19世纪对(dui)中国尤为重要，它既是大家理解传统中国的基点，也是理解现代中国的基点。

关于中国近代史的起点，实际上是一个非常(chang)难以人为界定的问题。客(ke)观来(lai)说(shuo)，历史上并没有(you)明确的时间(jian)节点可以作为中国近代史的起点。大家所(suo)称的“近代史”，更多(duo)是回顾过去时，发现这一时期(qi)发生了巨大的变化，这种变化与(yu)以往不(bu)同，因(yin)此大家将其(qi)作为近代史的起点。

总(zong)体而言，19世纪确实经历了显(xian)著的变化，但这种变化并不(bu)应仅限于1840年。1840年确实发生了一个非常(chang)重要的历史事件——鸦片战争，但是这场战争不(bu)是只发生在1840年，而是从1838年延续到1842年。这段历史时期(qi)固然具有(you)极为重要的意义，但大家依然需要分析鸦片战争对(dui)中国历史的具体影响，特别是其(qi)影响的深远程度。

我个人认为，鸦片战争对(dui)19世纪中国历史的影响相(xiang)对(dui)有(you)限。关于这一点，我深受蒋廷黻(fu)先生的启发。蒋先生认为，鸦片战争对(dui)中国人的影响并没有(you)那(na)么大。在他的著作中，他反(fan)复提到，鸦片战争之后，中国人似乎(hu)没有(you)警觉，并未努力(li)进行自我变革，而是进入了近20年的“昏睡”状(zhuang)态，因(yin)此最终导致了第二次鸦片战争的爆发。事实上，第二次鸦片战争对(dui)中国人的影响更为深刻，甚至可以说(shuo)，彻(che)底挑战了中国人传统价(jia)值观的底线。中国传统上强调(diao)“夷夏之防”，而第二次鸦片战争期(qi)间(jian)，这一观念被彻(che)底打破，换言之，中国的“天下观”被完全(quan)颠覆(fu)。

我一直强调(diao)，中国人的“天下观”具有(you)两层含义。一方面，它指的是“实体上的天下观”，即中国人曾理解的世界格局。在传统的“天圆地方”观念下，中国人视中国为世界的中心，越远离中国的地方，与(yu)中国的关系越薄弱，这就是中国人对(dui)世界的实体性理解。这种观念几(ji)千年来(lai)未曾动摇。另一方面，哲学(xue)上的“天下观”或“宇宙观”也体现了中国人对(dui)世界的独特理解，几(ji)千年来(lai)未曾有(you)大的改变。尽管有(you)周边民(min)族的入侵，但民(min)族融合后依然形成了以中华(hua)学问为核心的“华(hua)夏民(min)族”，这一思想体系始(shi)终未被打破。然而，第二次鸦片战争后，无论是实体的“天下观”还是哲学(xue)的“宇宙观”，都遭到了前所(suo)未有(you)的冲击。中国人开始(shi)意识到，在遥远的、曾被视为不(bu)文明的地方，竟然存在着其(qi)他文明的国家和区域，而且人家的文明程度比大家高很多(duo)。

从这个角度看，第二次鸦片战争才是真正的中国历史转(zhuan)折点。然而，大家也不(bu)能简单地将其(qi)视为中国近代史的起点，因(yin)为近代史的展开与(yu)近代化紧密(mi)相(xiang)关，只有(you)一个国家经历了近代化，才能称之为“近代史”。然而，中国的近代化进程实际上直到19世纪70年代才开始(shi)，甚至到80、90年代依旧未见显(xian)著成效。真正实现经济现代化的时间(jian)较晚。如果(guo)进一步看，政治、思想学问等层面的现代化进程则更加滞后。因(yin)此，我认为，如果(guo)要划定中国近代史的起点，应该是从19世纪80年代至20世纪初，或者说(shuo)是晚清(qing)民(min)初的这一时期(qi)，特别要注意晚清(qing)新政这一历史阶段。

大家认识历史时，应该避免(mian)过于绝对(dui)化的观点，越是接近历史的实际，越能得出客(ke)观、真实的结(jie)论，这种看法也更易为大众接受。我认为，历史的分期(qi)不(bu)应采取(qu)“切割”的方式，而应考虑到历史发展的连续性和动态性。

全(quan)球(qiu)史研(yan)究一直受到学(xue)界的关注，您的研(yan)究也受到全(quan)球(qiu)史的影响，那(na)么您如何看待全(quan)球(qiu)史在中国的兴起呢？全(quan)球(qiu)史作为一种视野给中国学(xue)界带来(lai)什么新气象呢？

仲伟民(min)：这个问题较为复杂，涉及(ji)多(duo)个层面。我认为全(quan)球(qiu)史在中国的兴起，最重要的原因(yin)是全(quan)球(qiu)一体化进程的推动。在全(quan)球(qiu)化的时代，大家不(bu)能轻易地说(shuo)中国离不(bu)开世界。实际上，中国不(bu)能孤立于世界而独立存在，甚至中国的发展在相(xiang)当程度上依赖于全(quan)球(qiu)体系。正如有(you)人所(suo)说(shuo)，全(quan)球(qiu)化离不(bu)开中国，中国也离不(bu)开全(quan)球(qiu)化。虽然我认为“全(quan)球(qiu)化离不(bu)开中国”这句话有(you)些过于片面和绝对(dui)，但“我个人认为中国离不(bu)开全(quan)球(qiu)化”这一点则是十分中肯(ken)的。当今中国无论在经济发展还是学(xue)术交流(liu)方面，实际上都深受全(quan)球(qiu)化的影响。因(yin)此，适时引入全(quan)球(qiu)史的研(yan)究，对(dui)于大家至关重要。

从历史角度来(lai)看，19世纪初中国就已经被不(bu)可逆转(zhuan)地卷入到全(quan)球(qiu)化的进程中。自19世纪起，中国的发展已经不(bu)再局限于自身的内政，所(suo)谓(wei)的“闭关锁国”已成为历史。然而，部分史学(xue)家并未意识到这一点，导致在19世纪史的叙述中，大家与(yu)西方国家之间(jian)产(chan)生了很多(duo)矛盾。

最突出的矛盾之一，就是如何看待中国与(yu)当时“近代化”的宪政国家，特别是欧美国家的关系。欧美国家在经济水平上已经达(da)到了一定的高度，历史进程推动他们不(bu)得不(bu)向外拓(tuo)展，比如他们向世界各地推销纺织品等工业产(chan)品，或者传播自身的学问和价(jia)值观。而与(yu)此同时，中国由于经济和学问的相(xiang)对(dui)滞后，与(yu)西方国家之间(jian)存在着较大的差异(yi)，思想与(yu)经济难以对(dui)接。因(yin)此，在与(yu)近代欧美国家的碰撞中，中西之间(jian)出现了一系列的冲突和问题。从西方国家的角度来(lai)看，推销更先进、更实用的商(shang)品，以及(ji)传播普世的价(jia)值观，是一种“恩惠”；然而对(dui)中国而言，西方作为强势一方将违背自身意愿的东西强加于大家，这显(xian)然意味着侵略。

这种矛盾，形成了历史研(yan)究和历史叙述中的两套话语体系：一方面是资本主义话语，即西方国家从自身立场为其(qi)行为辩护；另一方面是民(min)族主义话语，中国则自认为站在正义的一方。然而，这并不(bu)是一个简单的问题，无论哪一套话语体系，都带有(you)明显(xian)的偏见。通过阅读不(bu)同立场的著作，大家可以直观地看到这两种话语体系之间(jian)的冲突。例如，对(dui)于鸦片战争的定义，英国学(xue)者往往称其(qi)为“商(shang)业战争”或“茶叶战争”。当然，历史叙述各有(you)其(qi)道理。在我看来(lai)，未来(lai)的历史学(xue)发展不(bu)应再用殖民(min)主义的语言，也不(bu)应仅仅使用民(min)族主义的话语，而应通过一种更加客(ke)观、更加符合历史实际的语言来(lai)讲述历史。当不(bu)同立场的双方能够心平气和地讨论这个问题时，使用全(quan)球(qiu)化的历史语言将会水到渠成，我相(xiang)信这一时刻已经不(bu)远了。

因(yin)此，我特别重视全(quan)球(qiu)史在中国史学(xue)界的影响，也希翼更多(duo)学(xue)者能够学(xue)习(xi)并使用这一方法来(lai)诠释历史。尽管目前仍有(you)一些学(xue)者对(dui)全(quan)球(qiu)史研(yan)究持有(you)“狐(hu)假(jia)虎威”或“空(kong)洞(dong)夸大”的偏见，实际上，全(quan)球(qiu)史作为一种研(yan)究方法，极为实际、便捷且富有(you)成效。我相(xiang)信，如果(guo)能够合理运用这一方法，将能产(chan)生更具深度和广度的研(yan)究成果(guo)。

您之前申请的课题是关于明清(qing)华(hua)北乡(xiang)村经济，并且与(yu)清(qing)华(hua)大学(xue)图书馆合作购(gou)买了10余万件的契约文书，请问您为什么会关注到华(hua)北乡(xiang)村社会呢？根据目前您的研(yan)究，您如何理解明清(qing)时期(qi)华(hua)北乡(xiang)村经济呢？您如何看待中国古代是否是契约社会的争论呢？

仲伟民(min)：最近几(ji)年我对(dui)华(hua)北的关注原因(yin)比较复杂。此前，我主要从事社会经济史的研(yan)究，特别是以茶叶和鸦片为中心的商(shang)品贸易史。但随着研(yan)究的深入，我遇到了一些难以解决的困难，尤其(qi)是当前可供解读的新材料越来(lai)越少，也无法获取(qu)更多(duo)的外文资料，这使得原有(you)的研(yan)究课题无法进一步推进。

与(yu)此同时，我一直对(dui)区域社会史的研(yan)究保持关注。在我看来(lai)，过去二三(san)十年社会经济史研(yan)究取(qu)得了显(xian)著的进展，为未来(lai)中国社会经济史的进一步发展奠定了坚实的基础。只有(you)在更细致、深入、扎实地研(yan)究各个区域的经济史的基础上，才能更好地阐释整个中国的社会经济史。中国地域辽阔，如果(guo)大家总(zong)是采用粗放式的宏观研(yan)究，往往难以做到既准确又深入。此外，社会区域经济史的研(yan)究存在一定的不(bu)均衡，尤其(qi)是江南和华(hua)南地区的相(xiang)关研(yan)究相(xiang)对(dui)较为深入和完善，而对(dui)于华(hua)北的研(yan)究，虽然也有(you)一些不(bu)错的成果(guo)，但与(yu)江南、华(hua)南，甚至长江中上游地区相(xiang)比，仍显(xian)薄弱，亟待进一步加强。

更直接的原因(yin)是十几(ji)年前，一位朋友曾询(xun)问大家是否有(you)兴趣收藏一批契约文书，我与(yu)图书馆的几(ji)位老师一同去查看后，深感震(zhen)撼。作为历史研(yan)究者，看到如此珍(zhen)贵的第一手资料，难掩兴奋之情(qing)。因(yin)此，我与(yu)图书馆商(shang)量后，决定将其(qi)购(gou)入。最初购(gou)买这一批材料时遇到了不(bu)少困难，从接触到最后成功(gong)入馆，足足花了两年时间(jian)。之后，大家又陆续收购(gou)了十几(ji)批材料，目前累计已近15万册，数量上非常(chang)可观。清(qing)华(hua)大学(xue)自上世纪80年代恢复文科以来(lai)，图书馆的史料补(bu)充(chong)相(xiang)对(dui)不(bu)足，这批契约文书无疑为大家提供了宝贵的历史资源。

至于为什么特别关注华(hua)北的乡(xiang)村社会经济史研(yan)究，我认为传统中国本质(zhi)上是一个农村社会。要深入理解中国历史，就必须首先了解农村社会的发展，这是一个至关重要的问题。过去，大家往往关注一些宏大的历史议题，但我个人希翼，未来(lai)通过对(dui)乡(xiang)村社会的研(yan)究，能够探索出一些更加具体、微(wei)观的问题。为此，我把这一方向称为“日常(chang)生活经济史”，即通过对(dui)农村日常(chang)生活的各个方面——包括吃、穿、住、行以及(ji)日常(chang)习(xi)惯等的详尽调(diao)查与(yu)研(yan)究，帮助大家对(dui)中国历史有(you)更加深刻、具体的理解。

至于为什么将清(qing)朝这一时期(qi)纳入研(yan)究范围，我认为清(qing)朝是了解传统中国的一个非常(chang)理想的时间(jian)段。它为大家提供了丰富的资料，包括大量文献、可视化的资料，甚至一些可以触摸的实体文物，这些都极大地便利了历史研(yan)究的开展。此外，尽管传统社会经历了千年甚至更长时间(jian)的演变，但在许(xu)多(duo)方面依然保持相(xiang)对(dui)稳定。因(yin)此，通过对(dui)清(qing)代农村日常(chang)生活的研(yan)究，大家能够从整体的角度，更加深入地理解中国历史上农民(min)的生活状(zhuang)态。另一方面，清(qing)朝也是理解现代中国的起点。今天，许(xu)多(duo)社会现象和发展脉络(luo)仍然可以追溯到清(qing)朝时期(qi)，甚至一些明显(xian)的时代痕迹至今尚存。因(yin)此，这一时期(qi)对(dui)大家而言至关重要，特别值得大家进行深入的研(yan)究。

您如何看待中国古代是否是契约社会的？

仲伟民(min)：目前，确实有(you)很多(duo)契约文书的发现，特别是一些地方的契约文书体系非常(chang)完整。所(suo)谓(wei)契约，本质(zhi)上是一种信任的体现。大家是否是一个契约社会，实际上是在问这个社会是否有(you)信用，甚至是否是一个法治社会。契约需要从传统与(yu)现代两个角度去理解。从传统社会的角度来(lai)看，契约社会主要强调(diao)的是信用，强调(diao)社会成员之间(jian)的信任关系。若用现代契约的定义来(lai)看，契约社会既是信用社会，也是法治社会，这便是传统和现代契约社会的理解差异(yi)。

由于历史条件的限制，中国古代缺乏许(xu)多(duo)现代观念和制度的约束，因(yin)此不(bu)能说(shuo)中国古代是一个完全(quan)完善的契约社会。虽然在古代大家发现了许(xu)多(duo)契约的存在，但这些契约带有(you)明显(xian)的时代特征。现代契约一旦签订，之后的更改通常(chang)视为无效，法庭上也不(bu)会采纳修改后的内容(rong)。然而，在古代，契约一旦签订，双方可以进行修改，且修改后的契约仍然具有(you)法律效力(li)，比如“找价(jia)”。因(yin)此，古代中国的信用与(yu)法治观念与(yu)现代存在差异(yi)，这一点在研(yan)究契约社会时尤为重要。大家需要以现代的契约观念和法治观念去研(yan)究传统中国，但同时也不(bu)能将现代观念完全(quan)套用到古代社会。如何处理这两者之间(jian)的关系，实际上是对(dui)研(yan)究者的一大考验(yan)，且在研(yan)究过程中需要精心把握这个平衡。

您正在主持的国家社科基金(jin)重大项目是关于明清(qing)华(hua)北核心区生态环境变迁与(yu)社会经济的关系。请问您为什么会提出华(hua)北核心区这个概念，与(yu)之相(xiang)关，明清(qing)的华(hua)北具有(you)哪种特殊性？您的研(yan)究里(li)面是否有(you)要与(yu)华(hua)南、江南做对(dui)比的考虑？

仲伟民(min)：“华(hua)北核心区”是我基于多(duo)重考虑提出的一个概念。首先，尽管关于华(hua)北地区的研(yan)究已经取(qu)得了一定的成果(guo)，但仍存在一些问题，其(qi)中最突出的问题是，学(xue)术界普遍对(dui)“华(hua)北”这一概念的理解过于宽泛，往往把其(qi)范围定得过大，导致研(yan)究缺乏焦点，难以深入。这种过于泛化的区域界定，使得虽然从事华(hua)北研(yan)究的学(xue)者不(bu)在少数，成果(guo)也相(xiang)对(dui)丰富，但这些研(yan)究似乎(hu)并未在学(xue)术界产(chan)生显(xian)著影响；换句话说(shuo)，它并未形成像(xiang)明清(qing)江南研(yan)究、华(hua)南学(xue)派或清(qing)水江学(xue)派那(na)样的学(xue)术共同体。我认为，这与(yu)研(yan)究范围过于宽泛密(mi)切相(xiang)关，因(yin)此我提出了聚(ju)焦华(hua)北“核心区”的构想。

另一个考虑因(yin)素是，华(hua)北核心区已经成为国家未来(lai)经济发展中极为重要的区域，尤其(qi)是在雄安新区的规划背景下。雄安新区可谓(wei)位于华(hua)北核心区的心脏地带。因(yin)此，我认为对(dui)华(hua)北核心区进行系统深入的历史研(yan)究，不(bu)仅能够加深大家对(dui)该地区历史作用的理解，也能够为今天华(hua)北，尤其(qi)是雄安新区的发展提供一些历史经验(yan)和借鉴。尽管我的这一概念尚未在学(xue)界得到广泛认同，甚至有(you)可能面临批评和质(zhi)疑，但我对(dui)此持积极和开放态度。我深信，学(xue)术发展需要碰撞与(yu)争议，只有(you)通过深入讨论，学(xue)术研(yan)究才能不(bu)断进步。

我将研(yan)究范围集中在华(hua)北核心区，并非意味着不(bu)涉及(ji)核心区以外的地区。实际上，广义上的华(hua)北核心区涵盖了一个较大的范围，这不(bu)可避免(mian)地会涉及(ji)一些周边地区。此外，我还计划将华(hua)北核心区与(yu)江南、华(hua)南等其(qi)他地区进行比较，只有(you)通过比较研(yan)究，才能更准确地把握华(hua)北地区的独特性。

至于研(yan)究的时段，我将重点聚(ju)焦于明清(qing)时期(qi)，因(yin)为这一时期(qi)华(hua)北地区尤为重要。当前的教科书和许(xu)多(duo)学(xue)者的研(yan)究普遍强调(diao)，明清(qing)时期(qi)中国的经济中心位于江南，而政治中心则在华(hua)北。虽然这一说(shuo)法并无错处，但我认为其(qi)视角过于单一，忽视了华(hua)北在明清(qing)时期(qi)所(suo)扮演的更为重要的角色。从历史的角度来(lai)看，华(hua)北核心区在明清(qing)时期(qi)的作用远超现有(you)研(yan)究对(dui)该地区的评价(jia)。根据我目前有(you)限的观察，华(hua)北不(bu)仅仅是明清(qing)时期(qi)的政治中心，它实际上是整个中国的政治、经济、学问核心区，或者可以说(shuo)是中国的战略核心区。正是因(yin)为华(hua)北核心区的巩固与(yu)发展，才得以维持帝制中国的广阔疆域与(yu)统一。如果(guo)没有(you)华(hua)北核心区的稳定和发展，中国历史很可能重蹈(dao)宋辽金(jin)元时期(qi)的覆(fu)辙。因(yin)此，明清(qing)历代的统治者坚定地选择北京作为首都，并大力(li)发展华(hua)北地区，背后无疑有(you)更深层的战略考量。

从今天的视角来(lai)看，尽管华(hua)北地区面临一系列的经济问题，但它仍然是中国最为重要的地区之一，这一点无可否认。从经济层面而言，华(hua)北自晚明到清(qing)前中期(qi)，一直是中国的核心区域。我希翼未来(lai)能够投(tou)入更多(duo)的人力(li)和物力(li)进行深入研(yan)究，展示华(hua)北核心区在当时中国政治、经济与(yu)学问方面的重要作用。

请问您为什么把生态环境变迁纳入其(qi)中来(lai)考虑呢？生态环境变迁和经济发展相(xiang)结(jie)合，重心是在哪里(li)？

仲伟民(min)：将生态环境变迁与(yu)经济发展结(jie)合起来(lai)研(yan)究，我认为是非常(chang)必要的。明清(qing)时期(qi)，华(hua)北在政治、军事和经济上都对(dui)全(quan)国具有(you)举足轻重的地位。换句话说(shuo)，这个地区的经济曾经历过一个非常(chang)繁荣的时期(qi)，它在中国经济格局中的地位绝非可有(you)可无。然而，也正是在这一时期(qi)，华(hua)北经济的过度发展导致了生态环境的重大变迁，或者说(shuo)自然环境逐(zhu)渐恶化，这成为20世纪华(hua)北经济地位急剧下滑的一个重要原因(yin)。

当然，生态变迁的成因(yin)极为复杂，其(qi)恶化并不(bu)仅仅是因(yin)为经济发展，还受到其(qi)他多(duo)重因(yin)素的影响。首先，频(pin)繁的旱涝灾害对(dui)华(hua)北地区的影响尤为显(xian)著，黄河、淮河和海河等流(liu)域的水患(huan)常(chang)常(chang)造成严重的灾难。这些自然灾害在很大程度上加剧了华(hua)北生态环境的恶化。除此之外，人类活动也是不(bu)可忽视的因(yin)素，例如动乱和战争对(dui)资源的破坏性掠夺，也在一定程度上加剧了环境的恶化。