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2025年2月9日，天气冰冷，但(dan)罗森教授(shou)的热情(qing)让我顿感温暖(nuan)。见面时，她(ta)微笑着有些(xie)歉意地说，一早忘了开暖(nuan)气，建议我先(xian)别急着脱大(da)衣。于是，我和她(ta)面对面坐在起居(ju)室的暖(nuan)气片旁，开始了这(zhe)次促膝长谈。她(ta)风趣幽默，很快让我放松下来，当我问：“能用一下您的洗手间吗？”她(ta)立即回答：“当然，立即，马上！”让我忍(ren)不住笑出声。采访前的拘谨瞬间消散(san)。她(ta)还(hai)很贴心地将手机调(diao)成静音，同时叮嘱我采访结束后一定要(yao)提醒她(ta)恢复提示音。这(zhe)场对话(hua)毫无生(sheng)疏感，更像是与一位认识了多年的老(lao)师畅聊。

闲谈中，我得知罗森教授(shou)已将许多关于西方(fang)艺术与建筑的藏书(shu)捐赠给了杭州的中国美术学院。她(ta)不仅(jin)在传承常识，也在推动东西方(fang)学问的交流与友谊。恰巧，昨天我刚参观了大(da)英博物馆举办的“丝绸之路”展览，采访便从这(zhe)里展开。

杰西卡·罗森

“丝绸之路的起源是丝绸和马匹的交换”

澎湃资讯：大(da)英博物馆正在举办“丝绸之路”展览，我昨天去看了，但(dan)感觉与我的预期有所(suo)不同，尤其是关于中国部分的呈(cheng)现与我想象中的不太一样(yang)。您如何看待这(zhe)一展览？

罗森：我对这(zhe)个展览有一些(xie)个人看法。相比中世纪(ji)以后的历史，我对中国早期的历史更感兴(xing)趣。我一直很关注丝绸之路，对于外国人来说，丝绸之路提供了一种理解中国的方(fang)式。所(suo)有这(zhe)些(xie)东西是怎么(me)传出中国的？大家在欧洲又是如何获得它们的，先(xian)是丝绸，后来又有瓷器等？看看英国的大(da)宅邸，你会发现许多房间里摆满了中国瓷器，这(zhe)是为(wei)什么(me)？这(zhe)一切又是如何发生(sheng)的？我认为(wei)主要(yao)有两个原因(yin)。首先(xian)，由于气候和地质条件(jian)的差异，中国和西方(fang)，尤其是西亚(ya)，孕育(yu)出了截然不同的物产，也因(yin)此形(xing)成了不同的学问体系。西方(fang)学者(zhe)常用自己(ji)的常识框架来解读中国，比如“青铜时代”“石器时代”“铁器时代”等概(gai)念，但(dan)我认为(wei)这(zhe)些(xie)并不完全适用于中国。气候的不同直接影响了农业模式。比如，中国的稻米和小米在西方(fang)并不存在，而西方(fang)主要(yao)种植小麦、大(da)麦和燕麦，这(zhe)种农业结构的差异，塑造了两种截然不同的饮食学问：西方(fang)人习惯将谷物磨碎，烘焙成面包，而中国人则倾向于将谷物煮熟食用。气候因(yin)素还(hai)深刻影响了丝绸的诞生(sheng)。桑蚕的生(sheng)长依赖温暖(nuan)湿润的环境，如果没有适宜的气候，就无法养蚕。然而，中国人做了一件(jian)独特的事情(qing)：他(ta)们驯化了桑蚕。这(zhe)种驯化技术在欧洲和西亚(ya)都不存在。因(yin)此，丝绸成为(wei)中国独有的高价值商品。那么(me)，丝绸又是如何传播出去的呢？关键在于马匹。然而，中国的马匹资源并不丰富。长期以来，中国与蒙古地区(qu)的游牧民族的冲突，促使(shi)其向西扩张至(zhi)新疆地区(qu)，以寻求更稳定的马匹供应。随后，中国用丝绸换取马匹，同时支付军队(dui)驻(zhu)守当地。从汉代开始，国家(jia)便依靠这(zhe)种方(fang)式获取战马，以应对蒙古及其他(ta)北方(fang)游牧势力的威胁。与此同时，丝绸作为(wei)重要(yao)的商品，开始大(da)量向西传播。在我看来，丝绸之路的起源是丝绸和马匹的交换。

而这(zhe)次展览主要(yao)聚焦中世纪(ji)及其后的丝绸之路的发展，也就是汉代之后的变化。但(dan)我想强调(diao)的是，汉代之前的阶段同样(yang)重要(yao)。如果没有先(xian)前奠定的基础，丝绸之路就不会形(xing)成。丝绸之路的存在，依赖于特殊的地理环境、中国与西方(fang)的距离，以及特殊的气候条件(jian)等，如果这(zhe)些(xie)因(yin)素不存在，丝绸之路根本不可能出现。这(zhe)次展览关注的是新疆正式纳入中国版图之后的情(qing)况，但(dan)在此之前，新疆地区(qu)早已是多种学问交汇之地，存在着许多不同的部落(luo)和文明。当汉代的军事力量进入新疆后，更多规(gui)模较小的商业活动开始兴(xing)起。同时，佛教也沿着这(zhe)些(xie)商贸通道(dao)从西传入。在展览中，你会看到佛教学问从西向东的传播脉络。如果再往前追(zhui)溯，在更早的草原时代，青铜冶炼技术和牲畜（比如羊、牛和马）也是从西传入到中国的。这(zhe)片区(qu)域自古以来便是一个重要(yao)的学问与物产交流的枢纽。而中国自身(shen)的农业发展也起到了关键作用，这(zhe)是中国古代乃(nai)至(zhi)现代最大(da)的优势之一。同样(yang)，西亚(ya)和欧洲的农业也很发达，但(dan)大家的农业模式更倾向于混合农业，即结合了畜牧业和种植业，而中国的核心农业区(qu)则主要(yao)依赖于种植业。虽然甘肃、陕西等地区(qu)也有畜牧业，但(dan)整体而言，中国的农业和畜牧业是相对分开的。在研(yan)究丝绸之路时，这(zhe)些(xie)方(fang)面都需(xu)要(yao)考虑。

澎湃资讯：让我感到有些(xie)困(kun)惑的是，大(da)英博物馆的“丝绸之路”展览中包含了大(da)量欧洲元(yuan)素。您如何看待这(zhe)样(yang)的呈(cheng)现方(fang)式？在您看来，欧洲是否(fou)应该被纳入“丝绸之路”的概(gai)念体系？

罗森：我个人认为(wei)“丝绸之路”这(zhe)一概(gai)念不应该涵盖欧洲，尽管本次展览中确实(shi)有所(suo)涉及。此外，在讨论丝绸之路时，大家也必须对印度这(zhe)一部分保持谨慎。印度与中国的学问背景不同，虽然印度确实(shi)拥有丝绸之路的一些(xie)元(yuan)素，也值得深入研(yan)究，但(dan)大(da)英博物馆的这(zhe)次展览并未充分呈(cheng)现这(zhe)一点。如果由我来策展，我会更加(jia)突出古波斯的角色(se)。古波斯是在地理上最接近中国、同时拥有成熟的官僚(liao)体系并高度发达的政(zheng)权。印度同样(yang)具备这(zhe)一点，但(dan)相比之下，印度与中国的直接交往相对困(kun)难。若从南部进入云南，但(dan)那里山高河急，因(yin)此，主要(yao)的东西联系通道(dao)只能经(jing)由新疆向西，最终通向阿富汗和波斯地区(qu)。古波斯后来入侵了印度，从而使(shi)印度的历史发展轨迹与中国大(da)相径庭。还(hai)有一个非常值得关注的现象：尽管契丹、金、女真(zhen)和满洲人曾入侵并占领中国北方(fang)的部分地区(qu)，但(dan)他(ta)们没有将骑马学问彻底融入中国，而骑马学问却在印度扎(zha)根。这(zhe)些(xie)学问和历史上的差异展示了各国独特的文明发展路径。我常常觉得：各文明固然意识到自己(ji)的独特性(xing)，但(dan)对这(zhe)些(xie)差异背后的深层原因(yin)，往往缺乏足够的探究。

大(da)英博物馆“八方(fang)丝路：万里共风华”特展上的展品《使(shi)节、马和骆驼》，中国，公元(yuan)966年（图片来自大(da)英博物馆官网）

大(da)英博物馆“八方(fang)丝路：万里共风华”特展上的展品法兰克盒(he)，法国，公元(yuan)8世纪(ji)初（图片来自大(da)英博物馆官网）

澎湃资讯：您刚才提到，如果由您来策展，您会更加(jia)突出古波斯的角色(se)，为(wei)什么(me)？

罗森：古波斯在东西方(fang)交流中扮演了极为(wei)重要(yao)的角色(se)，尤其在丝绸之路繁荣时期，特别是在蒙古人统(tong)治下的元(yuan)朝。大(da)量中国元(yuan)素在这(zhe)一时期向西传播，并深刻影响了古波斯的艺术和工(gong)艺。例如，古波斯绘画中含有许多源自中国的艺术元(yuan)素，而大家熟知的白瓷，也源于中国。同时，中国也从西亚(ya)和更远的地区(qu)吸取了大(da)量学问因(yin)素，尤其受到佛教的影响。我的著作《莲与龙：中国纹饰》（Chinese Ornament: The Lotus and the Dragon）专门(men)探讨佛教艺术如何在传入中国的过程中，融入了西亚(ya)乃(nai)至(zhi)希腊(la)的元(yuan)素。许多装饰图案(an)，如特定的花纹、植物图案(an)等，最初可能源于西方(fang)，随后传入中国，被中国工(gong)匠改造、创新，最终制成精美的艺术品，再度出口至(zhi)西亚(ya)甚至(zhi)欧洲。这(zhe)种学问交流，与新疆及中亚(ya)地区(qu)的互动密切相关。那里是一个充满活力的学问交汇地带。

澎湃资讯：“丝绸之路”近年来成为(wei)热门(men)话(hua)题，您如何看待它的历史意义？除了丝绸运输，它是否(fou)还(hai)起到其他(ta)作用？

罗森：“丝绸之路”这(zhe)一概(gai)念最早由一位德(de)国地理学家(jia)提出。他(ta)在中国旅行时发现了这(zhe)条通向西方(fang)的贸易路线，并为(wei)它命(ming)名为(wei)“丝绸之路”。但(dan)这(zhe)样(yang)的定义过于单一，并没有考虑贸易的双向性(xing)。他(ta)并未考虑从西方(fang)输入的马匹。若中国不将大(da)量丝绸运往新疆阿勒泰换取马匹，这(zhe)种贸易就不会存在。阿勒泰位于新疆北部，马匹主要(yao)通过这(zhe)里进入内地。另一个值得关注的历史背景是，当时，蒙古地区(qu)被匈(xiong)奴控制，他(ta)们无法从北方(fang)获得马匹，只能转向西北，沿着河西走廊一路到达新疆和宁夏。这(zhe)一转变非常重要(yao)，大(da)约从秦代开始，秦代修(xiu)建了长城(cheng)，以抵挡匈(xiong)奴的南侵，但(dan)也让匈(xiong)奴变得更加(jia)强大(da)，因(yin)为(wei)这(zhe)让匈(xiong)奴知道(dao)了进攻(gong)的方(fang)向：如果没有长城(cheng)，他(ta)们可能会零散(san)地发动入侵；有了长城(cheng)后，他(ta)们集中力量发起进攻(gong)。秦代不得不用金钱和丝绸收买匈(xiong)奴，让他(ta)们撤退。中国人不得不绕开匈(xiong)奴的控制，向更远的西方(fang)寻求马匹，并进入大家今天所(suo)称(cheng)的“斯坦”地区(qu)——如吉尔吉斯斯坦和哈萨克斯坦。这(zhe)一过程不仅(jin)塑造了中国西部边(bian)疆的格局，也让丝绸之路成为(wei)国际交流的枢纽。

澎湃资讯：英国作家(jia)彼得·弗兰科潘的《丝绸之路》在中国引起了广泛关注。您如何评(ping)价这(zhe)本书(shu)？

罗森：他(ta)的这(zhe)本书(shu)并非专注于丝绸之路，而更侧重于全球史。他(ta)的核心关注点是贸易，以及贸易如何塑造和影响世界。彼得·弗兰科潘是一位全球史学者(zhe)，他(ta)可能去过北京，但(dan)他(ta)并不了解真(zhen)正的中国。我曾走遍甘肃、宁夏、新疆等地，而他(ta)大(da)概(gai)从未踏足这(zhe)些(xie)区(qu)域。如果他(ta)真(zhen)的去过新疆或草原地区(qu)，他(ta)的论述方(fang)式应该会有所(suo)不同。此外，他(ta)的著作中几乎没有涉及草原，这(zhe)是一个缺陷。在探讨中国早期历史时，大家必须关注那些(xie)早期传入中国的重要(yao)因(yin)素。比如，若没有外来的牲畜，中国的发展路径会大(da)不相同。牲畜对中国经(jing)济至(zhi)关重要(yao)，从商代甚至(zhi)更早的新石器时代晚期开始，畜牧业便在中国经(jing)济结构中占据了重要(yao)地位。要(yao)理解中国经(jing)济的成功，必须同时考虑低地农业和高原畜牧业的结合。高原地区(qu)离不开羊群，若没有羊，就无法有效利用那些(xie)海拔较高、地形(xing)崎岖的地区(qu)。从内蒙古到甘肃、青海，遍布着牧场和羊群，这(zhe)些(xie)因(yin)素塑造了中国西部的经(jing)济模式，影响了丝绸之路沿线的社(she)会结构。任何关于丝绸之路的研(yan)究，都不应忽视草原和畜牧业的重要(yao)性(xing)。

《莲与龙：中国纹饰》中文版，上海书(shu)画出版社(she)，2019年4月版

“研(yan)究中国早期文明，关注不同的学问入口”

澎湃资讯：“丝绸之路”展览中关于敦煌的部分令人印象深刻，我甚至(zhi)听(ting)到一些(xie)英国观众感叹，一定要(yao)亲自去敦煌看看。敦煌的研(yan)究是否(fou)为(wei)您带来了新的视角或启(qi)发？

罗森：敦煌是一个极其重要(yao)的学问交汇点，它展示了西亚(ya)的艺术与思想如何随着佛教的传播进入中国，并逐(zhu)渐融入中原学问，最终成为(wei)其不可分割的一部分。大家在唐代壁画和装饰中所(suo)见的诸(zhu)多精美图案(an)，实(shi)际上正是通过敦煌这(zhe)一门(men)户自西亚(ya)传入，并在中国工(gong)匠的巧思之下加(jia)以融合、演变形(xing)成的。从墓葬学问到石峁遗(yi)址，研(yan)究中国早期文明，必须关注不同的“学问入口”，即外来学问如何进入中国。这(zhe)些(xie)入口几乎都位于北方(fang)，其中最重要(yao)的三条学问传播通道(dao)是河西走廊、汾河流域和北京地区(qu)。值得注意的另一点是，中国对海洋的利用一直相对有限。明代之前，海洋在中国的国家(jia)战略中并未占据重要(yao)地位。我想，部分原因(yin)在于首都与海洋相距遥远，统(tong)治者(zhe)对海洋事务的关注较少。并且，海上盗匪的存在也使(shi)得中国对海洋发展的兴(xing)趣不大(da)。然而，到了明代，随着外国势力的到来，中国不得不重新审视海洋的战略地位。作为(wei)中国人，你们不妨思考这(zhe)样(yang)一个问题：在丝绸之路的鼎盛时期，中国的对外交通主要(yao)依赖新疆和草原通道(dao)。但(dan)随着欧洲人掌控大(da)西洋，全球贸易格局发生(sheng)了巨大(da)变化。要(yao)知道(dao)，欧洲人首先(xian)掌控了大(da)西洋，而中国从未真(zhen)正尝试过主导海洋。对欧洲而言，这(zhe)是一种生(sheng)存的必要(yao)，因(yin)为(wei)欧洲被海洋环绕，如果不掌控海洋，欧洲人就无法维持生(sheng)存。因(yin)此，欧洲人不得不进行这(zhe)项壮举：横渡大(da)西洋。这(zhe)并不是一项简单的任务，你不能直接穿越(yue)大(da)西洋，也不能绕过非洲直达印度洋，而是必须先(xian)向西飞行，抵达南美洲，然后再折(she)向东，绕过非洲南端，沿着一条极为(wei)复杂的航线前往中国。实(shi)际上，中国完全有能力穿越(yue)太平洋，但(dan)历史上几乎没有尝试过。

澎湃资讯：纵观历史，中国似乎并不太热衷(zhong)航海探险，也鲜少主动寻找新大(da)陆或新物种。您认为(wei)这(zhe)背后的原因(yin)是什么(me)？

罗森：中国地域辽阔，拥有丰富的自然资源，但(dan)在历史上，对动植物和自然科学的系统(tong)研(yan)究相对较少。尽管中国有《本草纲目》这(zhe)样(yang)的医学巨著，但(dan)在地质学、植物学等自然科学领域的探索却相对有限。而在欧洲，许多学者(zhe)早已投身(shen)于自然研(yan)究。例如，在达尔文之前，亚(ya)历山大(da)·冯·洪堡（Alexander von Humboldt）便前往南美，考察并记录当地的动植物、地理和气候。我认为(wei)，造成这(zhe)种差异的一个重要(yao)因(yin)素是科举制度。中国的精英阶层长期以来主要(yao)专注于经(jing)史典(dian)籍的研(yan)读，而不是自然世界的探索。这(zhe)在一定程度上抑制了科学研(yan)究的发展。相比之下，工(gong)匠阶层虽然在木材、陶土、纺织等方(fang)面积累了丰富的实(shi)践经(jing)验，但(dan)他(ta)们与常识分子几乎没有交集，常识难以在不同社(she)会阶层之间流通。而在欧洲，社(she)会阶层的流动性(xing)相对更强。比如，在一个有多个孩子的家(jia)庭中，长子通常继承家(jia)业或土地，而其他(ta)孩子可能会选择接受教育(yu)、进入教会或投身(shen)科学探索。像达尔文，他(ta)原本打算成为(wei)一名牧师，但(dan)后来发现自己(ji)真(zhen)正的兴(xing)趣是自然科学。洪堡也是如此。他(ta)们愿意远行考察。这(zhe)种探索精神在欧洲的航海时代尤为(wei)重要(yao)。此外，航海本身(shen)也是一个技术挑战。相较于大(da)西洋，横跨太平洋的难度要(yao)大(da)得多。太平洋面积庞大(da)，风向复杂，季节性(xing)变化显著，飞行者(zhe)必须掌握如何借(jie)助风力飞行。而且，在漫长的海上飞行中，要(yao)精确确定自己(ji)的位置，必须依赖精准的计时工(gong)具。航海钟的发明正是在伦敦完成的。

澎湃资讯：中国是否(fou)对外部世界的探索缺乏足够的兴(xing)趣？郑和下西洋是否(fou)可以被视为(wei)中国航海探索的代表(biao)？

罗森：我并不认为(wei)古代中国完全不了解外面的世界，但(dan)确实(shi)很少主动探索远方(fang)，对外界的认知也比较有限。中国对中亚(ya)有所(suo)了解，比如司马迁在《史记》中记录了一些(xie)西域的情(qing)况，而政(zheng)府也能从外交往来中获得一定的外部信息。至(zhi)于郑和的远航，确实(shi)是中国历史上一项重大(da)的航海壮举，但(dan)它的本质与欧洲的航海探险不同。别忘了，郑和是一名军人，他(ta)的使(shi)命(ming)是代表(biao)明代向外界展示国威。永乐皇(huang)帝(di)的统(tong)治并不稳固，他(ta)希翼通过郑和的飞行来彰显明代在海外的影响力。

“黄土高原长期以来被严重误解和忽视”

澎湃资讯：在您的最新研(yan)究中，黄土高原占据了非常重要(yao)的部分，为(wei)什么(me)这(zhe)个区(qu)域如此重要(yao)？它对中国早期文明的发展产生(sheng)了哪些(xie)深远影响？

罗森：我认为(wei)，黄土高原长期以来被严重误解和忽视。实(shi)际上，它在中国历史上的作用至(zhi)关重要(yao)，影响了多个方(fang)面。任何进入中国腹地的人，基本上都需(xu)要(yao)穿越(yue)这(zhe)片广阔而海拔较高的区(qu)域。而黄土本身(shen)是一种极为(wei)特殊的地质材料(liao)。可以肯定地说，如果没有黄土，中国可能不会发展出深墓的概(gai)念。建造巨大(da)墓葬的想法完全是因(yin)为(wei)黄土为(wei)其提供了条件(jian)，否(fou)则，人们可能依旧(jiu)沿用早期那种浅墓的模式。黄土的松软性(xing)使(shi)得人们可以轻(qing)易向地下挖掘，这(zhe)在新石器时代就已被发现。后来，人们越(yue)挖越(yue)深——到秦代，陵墓深达30米，这(zhe)在其他(ta)地区(qu)是难以实(shi)现的。

黄土的影响不仅(jin)限于墓葬，它还(hai)深刻影响了中国古代建筑。首先(xian)，黄土覆盖了岩(yan)石，使(shi)得金属矿藏难以显现，这(zhe)或许是中国较晚进入金属冶炼时代的原因(yin)之一。其次，黄土覆盖了大(da)面积的石料(liao)资源，使(shi)得早期建筑主要(yao)依靠黄土，人们用夯(hang)土建墙、建房，甚至(zhi)挖窑(yao)洞居(ju)住。更重要(yao)的是，黄土的特性(xing)促成了“台基”（即建筑物的高台）的发明。早在公元(yuan)前2000年左(zuo)右（商朝之前），人们就在黄土高原上修(xiu)建夯(hang)土台基，并在其上建造重要(yao)建筑。这(zhe)种做法不仅(jin)能增强建筑的稳固性(xing)，也有助于防御外敌。台基越(yue)高，建筑越(yue)重要(yao)。这(zhe)一传统(tong)延续至(zhi)青铜时代，如二里头、二里岗、殷墟(xu)等遗(yi)址的建筑都依赖台基。这(zhe)种建筑形(xing)式甚至(zhi)影响到紫禁城(cheng)，其主要(yao)宫(gong)殿同样(yang)建立在高台之上。有趣的是，即便在西方(fang)模仿中国的建筑风格时，仍然可以看到这(zhe)种高台结构的影响。表(biao)面上看似砖(zhuan)石砌成，实(shi)际上内部多为(wei)夯(hang)土结构，仅(jin)外覆一层石材。我当年写《莲与龙：中国纹饰》时，还(hai)未涉及“台基”这(zhe)一概(gai)念，但(dan)在这(zhe)本书(shu)的中文版中，我在结论部分特别补充了部分内容，将“台基”这(zhe)一建筑传统(tong)纳入其中。你去过石峁吧？我认为(wei)它是近年来最重要(yao)的考古发现之一。石峁位于陕北黄土高原的北部，是经(jing)济模式变革(ge)的关键区(qu)域。随着牲畜的传入，当地社(she)会发生(sheng)了深刻的变化。不仅(jin)是石峁，从内蒙古一直延伸(shen)到渭河流域，这(zhe)片广阔的区(qu)域都具有重要(yao)的考古意义。例如，在山西碧村，也发现了与石峁类似的建筑结构。这(zhe)两处遗(yi)址都是研(yan)究中国古代文明起源的重要(yao)线索。

罗森教授(shou)给我看她(ta)手机中西方(fang)模仿中国建筑风格的照片

澎湃资讯：我还(hai)没有去过石峁，但(dan)我知道(dao)您2024年曾去石峁遗(yi)址考察。这(zhe)处遗(yi)址的发现，对中国早期文明的研(yan)究产生(sheng)了怎样(yang)的影响？它是否(fou)改变了学界乃(nai)至(zhi)公众对中国文明起源的认知？

罗森：彻底颠覆。我的观点是，中国的文明在相当早的时期就已高度发达，并建立在城(cheng)市或大(da)型聚落(luo)的基础上。在英语里，大家将其称(cheng)为(wei)“新石器学问”。你应该听(ting)说过杭州附近的良渚学问和渭河流域的陶寺学问吧，这(zhe)些(xie)都是庞大(da)的学问中心，社(she)会组织严密，学问高度发展。然而，后来整个中国地区(qu)经(jing)历了剧烈的环境变化，一些(xie)地方(fang)遭遇洪水(shui)，另一些(xie)地区(qu)则因(yin)气候恶化而难以生(sheng)存，人们因(yin)此逐(zhu)渐向黄土高原迁徙。换句话(hua)说，气候变化促进了人口的北移。与此同时，北方(fang)相较于南方(fang)拥有一个显著的优势——更适合牲畜饲养。居(ju)住在黄土高原的人们开始饲养牲畜，而这(zhe)些(xie)动物无法适应长江流域那样(yang)湿热的低洼环境，只能生(sheng)存于北方(fang)。最早，牲畜经(jing)由河西走廊进入中国腹地，最先(xian)到石峁地区(qu)，然后继续向东扩展，传播到北京以北的大(da)甸子等地。随着时间推移，牲畜在北方(fang)广泛传播，并进一步向南扩展，最终到达陶寺。牲畜的引入加(jia)剧了人群之间的竞争，同时也促进了社(she)会的发展与变革(ge)。值得注意的是，这(zhe)些(xie)以牲畜为(wei)生(sheng)的人，正是后来青铜文明的先(xian)驱。也就是说，他(ta)们是二里头、二里岗和殷墟(xu)学问的前身(shen)。没有他(ta)们，就不会有这(zhe)三个遗(yi)址所(suo)展现出的高度文明。一些(xie)中国学者(zhe)也对这(zhe)一问题进行了深入研(yan)究，虽然他(ta)们的具体观点可能和我的看法略有不同，但(dan)他(ta)们都指出了这(zhe)样(yang)一个现象——芦山峁、石峁等遗(yi)址的建筑风格，在二里头、二里岗和殷墟(xu)都能找到类似的体现。也就是说，它们的建筑风格一脉相承，包括夯(hang)土台基、墓穴深埋(mai)等关键特征。这(zhe)表(biao)明，这(zhe)些(xie)遗(yi)址之间存在学问上的连(lian)贯性(xing)。我特别关注一位名叫张弛的中国考古学者(zhe)，非常推荐(jian)他(ta)的研(yan)究，尤其是他(ta)在《考古》杂志2014年第11期发表(biao)的文章《衰落(luo)与新生(sheng)：论中国北方(fang)新石器时代两层经(jing)济学问体》。与我不同，他(ta)并不特别关注墓葬结构和建筑形(xing)式，而是深入研(yan)究了黄土高原的人口迁徙以及牲畜的引入。他(ta)提出，当时的经(jing)济模式经(jing)历了一场深刻的变革(ge)，我认为(wei)这(zhe)一观点值得高度重视。

中国应当更加(jia)关注经(jing)济模式的演变，这(zhe)一点在古今都具有借(jie)鉴(jian)意义。你们现在正在调(diao)整经(jing)济结构，试图提高技术和生(sheng)产水(shui)平；而在远古时期，牲畜的引入同样(yang)是一场经(jing)济模式的重大(da)变革(ge)。与欧洲不同的是，大家的农业模式自古以来便是农牧结合，人们从小便习惯于与动物共同生(sheng)活，每(mei)个农场都会同时发展种植业和畜牧业。然而，在中国，农业长期以来高度集中，种植业和畜牧业相对分离。因(yin)此，中国的孩子可能不像大家一样(yang)，从小就意识到这(zhe)两种经(jing)济模式可以互相融合。在中国，土地往往被划分为(wei)不同的用途，例如黄土高原和四川(chuan)的一些(xie)山区(qu)，历史上曾是重要(yao)的牧区(qu)，但(dan)近些(xie)年来，政(zheng)府对这(zhe)些(xie)地区(qu)实(shi)施了严格管控。因(yin)为(wei)过多放牧会导致幼苗被啃食，加(jia)剧水(shui)土流失。如今，许多牲畜被圈养在饲养场或围栏内。这(zhe)种做法显著提供了当地的森林和灌木覆盖率，有效遏制了水(shui)土流失。黄土本身(shen)极易受到侵蚀，尤其在降雨(yu)时，雨(yu)水(shui)会冲刷黄土，并将其携带至(zhi)华北平原沉积。黄河之所(suo)以呈(cheng)现黄色(se)，正是因(yin)为(wei)其中含有大(da)量黄土，而这(zhe)也是黄河河床不断抬升、引发洪水(shui)的重要(yao)原因(yin)。这(zhe)不仅(jin)是一个生(sheng)态问题，更关乎长期的环境与经(jing)济可持续发展。中国政(zheng)府采取的这(zhe)些(xie)措施，无疑是明智的决策。

位于陕西神木的石峁遗(yi)址中的皇(huang)城(cheng)台外观

澎湃资讯：您曾多次前往SAMSUNG堆遗(yi)址考察，这(zhe)个遗(yi)址以其神秘而奇特的文物吸引了大(da)量关注，甚至(zhi)有人戏称(cheng)其与外星文明有关。您对这(zhe)种说法怎么(me)看？

罗森：这(zhe)种说法完全是无稽(ji)之谈，更像是为(wei)了营销和吸引游客(ke)而制造的噱(jue)头。不过，有一点值得注意的是：四川(chuan)自古以来就是一个相对独立的区(qu)域，即使(shi)到了战国时期，蜀(shu)国的学问仍然与中原存在显著差异。直到公元(yuan)前4世纪(ji)秦国征服蜀(shu)地之前，蜀(shu)地始终未真(zhen)正融入中原学问圈。不可否(fou)认的是，与石峁相比，SAMSUNG堆的宣传确实(shi)做得更成功。同时，SAMSUNG堆的青铜器造型独特，展现出鲜明的地方(fang)风格。SAMSUNG堆是中国青铜时代的一颗璀璨(can)明珠，但(dan)若从整体学问发展的角度来看，SAMSUNG堆的影响力并没有想象中那么(me)突出。SAMSUNG堆的确代表(biao)了一个相对独立的学问体系，其中的器物风格在中国其他(ta)地区(qu)较为(wei)罕见。但(dan)类似的情(qing)况也出现在良渚学问，良渚同样(yang)形(xing)成了独特的艺术风格。中国有句常话(hua)，“多元(yuan)学问汇聚成共同的学问”，SAMSUNG堆正是这(zhe)种学问多样(yang)性(xing)的一个典(dian)型案(an)例。SAMSUNG堆的居(ju)民从中原地区(qu)学习了青铜铸造技术，但(dan)在器物的造型设计上完全遵循自己(ji)的审美理念。在我看来，我更倾向于描绘这(zhe)样(yang)一幅图景：中国是一个独立于欧洲和西亚(ya)的文明体系，而在这(zhe)一体系中，石峁遗(yi)址的重要(yao)性(xing)远超SAMSUNG堆遗(yi)址。

澎湃资讯：关于SAMSUNG堆，您认为(wei)还(hai)有哪些(xie)未解之谜值得大家关注？

罗森：哦……如果你是杰西卡，如果你在西方(fang)长大(da)，你可能不会觉得SAMSUNG堆的独特性(xing)有多么(me)神秘。举个例子，爱尔兰和英格兰的学问差异显著，斯堪的纳维亚(ya)孕育(yu)了辉煌的维京学问，与法国的学问也截然不同。在欧洲，地理上的分割主要(yao)由海洋塑造，而在中国，山脉则扮演了类似的角色(se)。你们的学问是被山脉塑造的，而大家的学问是被海洋塑造的。四川(chuan)就是一个典(dian)型的例子。它地理环境优越(yue)，资源丰富，但(dan)四周(zhou)被群山环绕，因(yin)此长期保持着相对独立的学问特征。

“中国早期的兵器深受西伯利亚(ya)学问的影响”

澎湃资讯：您2023年出版了新书(shu)《古代中国的今生(sheng)与来世》，这(zhe)本书(shu)的中文版将于2025年秋(qiu)天上市，期待！在浏览过这(zhe)本书(shu)的英文版后，我发现您的这(zhe)部作品和之前的作品写作角度有些(xie)不同，是什么(me)促使(shi)您写这(zhe)本书(shu)？

罗森：因(yin)为(wei)我年纪(ji)大(da)了（笑）。还(hai)有一个原因(yin)是，到我退休时，我已经(jing)去过中国大(da)部分的重要(yao)遗(yi)址，见过大(da)量的文物，几乎读遍了所(suo)有的中国考古遗(yi)址报告(gao)。在某种程度上，《古代中国的今生(sheng)与来世》既来源于我的实(shi)际工(gong)作经(jing)验，也建立在我多年的阅读积累之上。我最初想写一本关于中国与草原关系的书(shu)，探讨丝绸之路形(xing)成之前的早期文明，以及这(zhe)种关系如何塑造了中国，但(dan)出版社(she)认为(wei)这(zhe)个话(hua)题太冷门(men)，希翼我写一本和器物相关的书(shu)，于是我就选择了墓葬中的器物作为(wei)主题。我仍然希翼未来能写一本书(shu)，探讨中国如何通过丝绸之路、草原、百姓(xing)、SAMSUNG堆以及和海洋的联系等，塑造发展自身(shen)。

澎湃资讯：《古代中国的今生(sheng)与来世》探索了中国的十二座(zuo)遗(yi)存（包括十一座(zuo)陵墓和一处大(da)型祭祀(si)遗(yi)址），其中许多规(gui)模宏(hong)大(da)，随葬品也极为(wei)丰富，可见墓葬在中国古代社(she)会占据着重要(yao)地位。墓葬学问为(wei)何在中国如此重要(yao)？

罗森：这(zhe)不能简单归结为(wei)“墓葬学问”。这(zhe)种传统(tong)至(zhi)少可以追(zhui)溯到公元(yuan)前5000年，在古代中国，人们认为(wei)墓葬中的世界与现实(shi)世界相似。随葬品的设置不仅(jin)出于纪(ji)念，也为(wei)了让逝者(zhe)在另一个世界继续生(sheng)活。早在墓葬体系形(xing)成之前，中国人就已经(jing)习惯用陶器祭祀(si)祖先(xian)。这(zhe)种祭祀(si)传统(tong)在某种程度上延续至(zhi)今，许多中国家(jia)庭仍然会在特定节日用食物、水(shui)果、酒等供奉祖先(xian)。在西方(fang)，过去或许也有类似的习俗，但(dan)基督教的兴(xing)起彻底改变了一切。要(yao)理解这(zhe)一学问现象，就必须考虑信仰体系对社(she)会的影响。在西方(fang)，无论是基督教还(hai)是伊斯兰教，都深刻塑造了人们的行为(wei)方(fang)式。而在中国，尽管佛教也带来一定影响，但(dan)它从未完全取代祖先(xian)崇拜。一个人可以是佛教徒(tu)，并同时仍然相信祖先(xian)的庇佑，因(yin)此他(ta)既会向佛祈祷，也会向祖先(xian)供奉祭品。并且，这(zhe)些(xie)青铜器，并非专门(men)用于随葬，它们在现实(shi)生(sheng)活中同样(yang)被广泛使(shi)用。随时间推移，这(zhe)种习俗也发生(sheng)了变化。到唐代，人们减少了青铜器随葬，而更多地使(shi)用陶器。部分原因(yin)是青铜价格贵，另一方(fang)面，陶器可以呈(cheng)现出更丰富的色(se)彩。但(dan)在整个汉代及更早的时期，青铜器、贵金属制品则是日常生(sheng)活的重要(yao)组成部分。

《古代中国的今生(sheng)与来世》，企鹅(e)出版集团，2025年7月版

澎湃资讯：在您看来，祭祀(si)祖先(xian)是一种宗教信仰，还(hai)是学问传统(tong)？

罗森：它更像是一种学问传统(tong)。当然，宗教信仰本身(shen)也是学问传统(tong)的一部分。比如，在西方(fang)，基督教信仰体现在去教堂、向上帝(di)祈祷等，而这(zhe)些(xie)行为(wei)往往由家(jia)庭代代相传。所(suo)有家(jia)庭都会教育(yu)下一代如何在这(zhe)个世界中生(sheng)存。远古时期，人们教孩子如何狩猎，后来教他(ta)们如何耕种。不过今天，大家正面临着一个新的挑战——工(gong)业化和现代化正在深深改变大家的社(she)会，个人的选择权越(yue)来越(yue)大(da)，而各国政(zheng)府也对此感到困(kun)惑。当今世界的社(she)会变迁，经(jing)历了两个关键阶段。第一个阶段是19世纪(ji)到20世纪(ji)初，随着工(gong)业化的发展和大(da)城(cheng)市的兴(xing)起，社(she)会结构发生(sheng)了巨大(da)变化；第二阶段是从20世纪(ji)末至(zhi)今，数字化成为(wei)主要(yao)的变革(ge)动力。我认为(wei)，这(zhe)也恰恰是中国的一大(da)优势。中国的语言，无论是书(shu)写还(hai)是口语，都比西方(fang)语言更接近数字式的表(biao)达。这(zhe)使(shi)得中文能够更容易地转换成数字形(xing)式。中国人在数学方(fang)面的优势显而易见。如果未来中国引领世界变革(ge)，那一定是在数字科技领域。

澎湃资讯：您曾担任大(da)英博物馆东方(fang)古物部主任，专注于文物研(yan)究，后来逐(zhu)步转向研(yan)究中国早期文明，为(wei)什么(me)会有这(zhe)样(yang)的改变？

罗森：我真(zhen)正感兴(xing)趣的问题是：中国为(wei)什么(me)成为(wei)今天的样(yang)子？它是怎么(me)变成今天这(zhe)样(yang)的？我希翼帮助西方(fang)人更好地理解中国的历史。我最初在大(da)英博物馆开始职(zhi)业生(sheng)涯，因(yin)此我的研(yan)究重点一直围绕“物品”，也就是文物。我喜欢通过观察文物寻找线索，尝试理解中国学问的发展轨迹。2010年，我从牛津大(da)学墨顿学院退休后，逐(zhu)渐将研(yan)究重点转向中国的早期文明。 如今，我关注的领域包括地理、地质与气候变化，以及丝绸之路等话(hua)题。

澎湃资讯：您目前正在撰写哪些(xie)方(fang)面的论文？能否(fou)分享一下您的最新研(yan)究方(fang)向？

罗森：我正在研(yan)究中国古代的兵器发展，特别关注其早期的来源。中国早期的兵器深受西伯利亚(ya)学问的影响，因(yin)为(wei)当时中国常与来自北方(fang)的西伯利亚(ya)人作战，面对他(ta)们的南下进攻(gong)，中原地区(qu)的人们需(xu)要(yao)反击(ji)，于是开始模仿西伯利亚(ya)的兵器。这(zhe)些(xie)兵器由中国工(gong)匠自行制造，但(dan)其风格和设计明显源自西伯利亚(ya)传统(tong)。如果你仔细研(yan)究商代的兵器，比如安阳出土的商代兵器，会发现它们与西伯利亚(ya)地区(qu)出土的兵器高度相似。这(zhe)一点在考古学界已经(jing)有大(da)量研(yan)究。

澎湃资讯：这(zhe)些(xie)兵器也可以通过战争或掠夺获得吗？

罗森：主要(yao)是模仿自制的，具体的传播方(fang)式还(hai)需(xu)要(yao)进一步研(yan)究，但(dan)可以确定的是，战车并非中国本土的发明，这(zhe)一点在几十年前或许还(hai)不为(wei)人知，但(dan)如今已经(jing)成为(wei)学术共识。类似的，马匹最早也不是在中国驯化的，而是从外部传入的。如果你查看商代甲(jia)骨文，会发现商人长期与羌作战。羌人大(da)致属于北方(fang)的游牧民族，而这(zhe)些(xie)北方(fang)民族又与西伯利亚(ya)学问圈保持着密切的联系。他(ta)们很可能成为(wei)桥梁(liang)，使(shi)得西伯利亚(ya)的兵器先(xian)传入北方(fang)草原，再逐(zhu)渐渗透到中原地区(qu)。这(zhe)些(xie)兵器和装备大(da)约在公元(yuan)前1500年左(zuo)右已经(jing)在中国广泛出现。当然，并非青铜时代的所(suo)有技术都是外来的，中国的青铜礼器就是中国完全自主发明的，中国独特的青铜礼器学问是西方(fang)所(suo)不具备的。然而，金属冶炼这(zhe)一工(gong)艺并非起源于中国，而是随着游牧文明的扩展传入中国。你们采用陶范浇铸的方(fang)法制造青铜器，这(zhe)表(biao)明中国独立发展出了高度复杂的陶范铸造技术。而在西方(fang)，大家最早使(shi)用的是锤击(ji)工(gong)艺，这(zhe)种方(fang)法能够更有效地节省(sheng)金属。此外，西方(fang)还(hai)发展出了失蜡法——先(xian)用蜡塑造器物形(xing)状(zhuang)，外部裹(guo)上泥(ni)，随后加(jia)热使(shi)蜡熔化流失，再将熔融金属倒入空(kong)腔成型。这(zhe)两种技术在理念上完全不同。值得注意的是，中国直到佛教传入后，才在佛教造像中使(shi)用失蜡法。即便在古埃及，青铜器的制作依然以锤击(ji)工(gong)艺为(wei)主。

澎湃资讯：回顾您五六十年的研(yan)究生(sheng)涯，您认为(wei)自己(ji)对中国研(yan)究最重要(yao)的贡献是什么(me)？

罗森：我认为(wei)，我最大(da)的贡献其实(shi)是推动我所(suo)在的机构——无论是大(da)英博物馆还(hai)是牛津大(da)学——更加(jia)重视中国。比如，在大(da)英博物馆资金有限、没有专项拨款的情(qing)况下，我想方(fang)设法筹措资金，使(shi)得中国馆得以扩建和改善。学术上的主要(yao)贡献，首先(xian)是系统(tong)整理和记录大(da)英博物馆所(suo)收藏的玉器，出版了《新石器时代至(zhi)清代的中国玉器》，在我之前，还(hai)没有人如此详细地梳理和研(yan)究这(zhe)批藏品。其次，我认为(wei)《莲与龙：中国纹饰》是我写过的最“聪(cong)明”的一本书(shu)。以云冈石窟为(wei)例，其建筑风格实(shi)际上受到了希腊(la)和西亚(ya)的影响，某些(xie)部分饰有涡卷纹，而这(zhe)种涡卷纹源自西方(fang)：你可以在大(da)同的装饰纹样(yang)中看到它，但(dan)在商周(zhou)时期的青铜器上却找不到。这(zhe)种涡卷纹最早可追(zhui)溯到古埃及和古希腊(la)，并经(jing)由西亚(ya)传入中国。我想呈(cheng)现的是，中国佛教石窟装饰风格的整体演变过程。有些(xie)装饰元(yuan)素随着佛教传入中国，并在本土环境中发展。例如，云冈石窟的一个柱子顶部装饰着被称(cheng)为(wei)“爱奥尼亚(ya)柱头”（Ionic capital），这(zhe)一设计最早诞生(sheng)于古希腊(la)。明清时期，青花瓷被大(da)量出口到中东，在书(shu)的最后几章，我探讨了中东对中国的影响。伊斯兰装饰艺术中出现了中国元(yuan)素，比如龙和凤(feng)，甚至(zhi)在一些(xie)伊斯兰手稿(gao)中，也能看到源自中国的云纹。这(zhe)种交流并非单向，而是双向的、相互作用的。《莲与龙：中国纹饰》正是探讨这(zhe)种学问互动如何发生(sheng)，它不仅(jin)仅(jin)是单个物品的流动，而是随着佛教的传播进入中国，在本土发展，并在蒙古帝(di)国及伊斯兰世界的影响下，又向地中海地区(qu)扩散(san)。乍看之下，这(zhe)似乎微不足道(dao)，但(dan)实(shi)际上，它揭示了所(suo)有学问交流的深层机制。这(zhe)种东西方(fang)之间的互动模式，不仅(jin)体现在石窟艺术中，也广泛存在于陶器、瓷器等领域。

云冈石窟中的爱奥尼亚(ya)柱头（图片来自网络）

“我有很强的视觉记忆力”

澎湃资讯：我有点好奇，您近些(xie)年的研(yan)究成果颇丰，您是退休后才开始投入更多精力进行研(yan)究的吗？

罗森：以前的教课任务繁重，但(dan)其实(shi)我一直都在做研(yan)究。我眼力很好，擅长观察。我在大(da)英博物馆工(gong)作时，就做了很多研(yan)究，不过主要(yao)是基础性(xing)的研(yan)究。我首先(xian)得弄清楚博物馆里到底有什么(me)，所(suo)以，那25年时间里，我大(da)部分时间都在学习，在博物馆的地下储藏室里，一件(jian)件(jian)地仔细查看那些(xie)文物。大(da)英博物馆里的早期中国文物，我几乎都认识。换到现在，那段经(jing)历可能很难再有了。当时博物馆的管理比现在宽松，而现在，如果策展人想进文物储藏室，得先(xian)获得许可，再向安保部门(men)报备，流程要(yao)复杂得多。除了熟悉馆藏，我还(hai)要(yao)写文章，因(yin)为(wei)研(yan)究工(gong)作是获取经(jing)费的基础。无论是博物馆，还(hai)是大(da)学，资金来源都与研(yan)究成果挂钩。此外，我还(hai)要(yao)策展，要(yao)去美国、日本考察不同博物馆的馆藏。在大(da)英博物馆工(gong)作的前15年，我的主要(yao)精力都在打基础。后来我去了大(da)学工(gong)作，生(sheng)活方(fang)式、科研(yan)方(fang)式也随之发生(sheng)了变化。

澎湃资讯：您一直以来都是将考古和器物研(yan)究结合在一起的吗？

罗森：是的。我一直用考古和器物来研(yan)究历史。说实(shi)话(hua)，我的观察能力比大(da)多数人都要(yao)强。我的意思是，能像我这(zhe)样(yang)做研(yan)究的人真(zhen)的很少，我自己(ji)也觉得奇怪(guai)。我有很强的视觉记忆力，也不知道(dao)为(wei)什么(me)，或许是因(yin)为(wei)小时候，我读书(shu)、写字都很吃力，我妈妈就鼓励我多用眼睛去观察事物。

澎湃资讯：并且，在观察事物时，您总能“看到”别人看不到的东西。您是如何具备这(zhe)个技能的？

罗森：是的，我能看到事物背后的层次。我最近越(yue)发意识到这(zhe)一点：我能透过表(biao)象，看到不同层面的信息，甚至(zhi)可以说，我能看到一个更完整的世界。比如，在这(zhe)个房间里，我能看到你所(suo)看到的，并准确地描述出来。但(dan)除此之外，我还(hai)能告(gao)诉你，这(zhe)些(xie)东西是如何出现在这(zhe)里的。如果再深入一层，我可以说明，在英国，人们对它们的兴(xing)趣是如何发展起来的。换句话(hua)说，我清楚地意识到至(zhi)少有三层：第一层是最直观的视觉层面，就是你能直接看到的东西，比如壁炉上悬挂的那幅画；第二层是它的背景和来源，即那是一幅中国画，来自琉璃厂，出自一位普通画家(jia)之手，这(zhe)位画家(jia)创作了许多荷花题材的作品；第三层则是学问上的视角，在西方(fang)，人们通常会把画挂在壁炉上方(fang)，而在中国，这(zhe)种做法并不常见。我之所(suo)以能看到这(zhe)一层，因(yin)为(wei)我去过中国，若没有亲身(shen)经(jing)历，我可能就不会有这(zhe)样(yang)的认知。再举个例子，我的考古研(yan)究最初是从约旦的考古挖掘工(gong)作开始的，因(yin)此，对以石材为(wei)主的建筑学问，我早就有所(suo)了解。但(dan)当我到中国后，我惊讶地发现，那里很少用石头建造房屋(wu)。直到最近，我才找到答案(an)——为(wei)什么(me)中国不怎么(me)用石头建造？因(yin)为(wei)中国早期的建筑是在黄土上修(xiu)建的。我擅长提问，习惯于不断追(zhui)问：“我看到了什么(me)？它为(wei)什么(me)会在这(zhe)里？” 以一只花瓶为(wei)例，最基础的问题是，“这(zhe)是一只花瓶” ，接下来，大家可以问：“它为(wei)什么(me)在这(zhe)里？”答案(an)可能是：“我妈妈在市场上买的。”但(dan)再深一层的问题是：“为(wei)什么(me)大家会用花瓶作台灯的灯座(zuo)？” 这(zhe)个问题的答案(an)可能是：“大家已经(jing)这(zhe)样(yang)用了200多年。” 也就是说，每(mei)个问题都包含至(zhi)少三个层次：首先(xian)是直观可见的表(biao)象，其次是它为(wei)何出现在这(zhe)里，最后是它所(suo)承载的学问内涵。对我来说，研(yan)究中国最重要(yao)的意义之一，就是让我明白，欧洲和西亚(ya)的做法并不是世界的唯一的方(fang)式，世界上还(hai)存在着完全不同的体系，而当你认真(zhen)去了解另一种体系时，你就会对自己(ji)的体系有更深刻的理解。

澎湃资讯：如果向西方(fang)民众先容中国古代文明，除了丝绸之路和青铜器，还(hai)有哪些(xie)重要(yao)的主题？

罗森：西方(fang)民众对中国的祖先(xian)崇拜和墓葬学问了解很少，而这(zhe)些(xie)恰恰是中国古代文明的重要(yao)组成部分。此外，对于中国文明的发展，海洋的影响远不及陆地，而山脉和草原的作用更为(wei)直接。对英国人来说，海洋和维京学问至(zhi)关重要(yao)，因(yin)此英国的博物馆里经(jing)常能看到维京人的遗(yi)物。而在中国，博物馆里很少能见到来自海洋的文物。如果你仔细找，就会发现不少来自草原的器物。但(dan)我的观察是，中国对草原学问的重视程度远远不够。

澎湃资讯：您刚才提到了数字技术，能否(fou)谈谈它在考古学领域的影响？

罗森：数字技术已经(jing)对考古学带来了巨大(da)变革(ge)。当前的考古研(yan)究越(yue)来越(yue)依赖数据的分析，比如化学分析、骨骼医学研(yan)究和DNA检测等，这(zhe)些(xie)都离不开数字技术的支撑。虽然实(shi)验和分析通常由化学或生(sheng)物技术来完成，但(dan)所(suo)有的研(yan)究数据最终都会被整合进庞大(da)的数据库(ku)中，并通过数字化手段进行详细分析。没有计算机，大家就无法进行有效的DNA研(yan)究，也无法深入探讨不同地区(qu)人群的起源与演变。

“ 学中文让我的大(da)脑变得更灵活”

澎湃资讯：能否(fou)请您分享童年时吸引您与中国建立联系的几件(jian)物品？

罗森：（指着柜子上的两个方(fang)形(xing)瓷罐）这(zhe)些(xie)是我祖父母留下来的茶叶罐。英国当时从中国进口茶叶，而这(zhe)类方(fang)形(xing)茶叶罐是用来存放茶叶的。我祖母的家(jia)族过去是利物浦的商人，他(ta)们曾在印度经(jing)商，我猜这(zhe)些(xie)茶叶罐最初来自印度，尽管它们是在中国制造的。当时，茶叶通常会先(xian)运到印度，再转运至(zhi)英国。我小时候每(mei)次去祖母家(jia)都会看到这(zhe)些(xie)茶叶罐，我喜欢用手去摸它们，觉得它们很光滑。还(hai)有这(zhe)些(xie)（向我展示几片白色(se)的珍珠母贝雕片），它们看起来像是一种游戏用具。贝壳片上雕刻着精美的中国风图案(an)，有树木、人物和庙宇，是不是很美？我想，它们大(da)概(gai)是在广东制造的，专门(men)出口到西方(fang)，作为(wei)筹码销售(shou)。但(dan)我不确定中国人是否(fou)玩这(zhe)种游戏。小时候，妈妈经(jing)常带我去逛伦敦的波多贝罗路市场。有一天，我偶然看见这(zhe)些(xie)贝壳雕刻，立即被它们吸引，就买了几片。它们很便宜，每(mei)片只要(yao)几便士。茶叶罐和这(zhe)些(xie)贝壳雕片陪(pei)伴了我很多年，让我对中国的工(gong)艺和学问产生(sheng)了兴(xing)趣。

白色(se)的珍珠母贝雕片

澎湃资讯：您是如何开始研(yan)究中国问题的？是什么(me)契机让您走上了这(zhe)条学术道(dao)路？在这(zhe)一领域的研(yan)究过程中 ，您有哪些(xie)感触和体会？

罗森：我在大(da)学里主修(xiu)了中国学问，分别获得了考古学与历史学，以及中文学位。1971年，我完成了中文学位，并于1975年第一次踏上中国的土地。那时我还(hai)很年轻(qing)，对中国既充满惊讶，又无比兴(xing)奋(fen)。从那一刻起，我对中国的兴(xing)趣便与日俱增。我一直希翼中国能更加(jia)清晰地向世界阐释其独特的魅(mei)力，也希翼中国能在未来的发展中取得更大(da)的成功。中国已经(jing)做得非常出色(se)，理应更加(jia)自信；当然，任何国家(jia)都会面临挑战，但(dan)我对中国始终充满欣赏与敬意。但(dan)像我这(zhe)样(yang)专注于研(yan)究中国古代文明的西方(fang)学者(zhe)其实(shi)是少数。遗(yi)憾的是，这(zhe)个领域的人数依然稀少。大(da)多数学者(zhe)的研(yan)究对象是现代中国，而这(zhe)一领域往往涉及政(zheng)治，常常会变得颇为(wei)复杂。我对中国当前的许多政(zheng)策持认同态度，但(dan)在西方(fang)学术界，公开表(biao)达这(zhe)样(yang)的观点可能会引起同事的不满。然而，研(yan)究古代中国就很少会有这(zhe)样(yang)的顾虑。选择研(yan)究古代中国，是一个非常明智的决定。 古代中国的历史、学问和思想，能帮助大家更好地理解现代中国的许多现象。

澎湃资讯：您的丈夫也研(yan)究中国问题吗？

罗森：不，他(ta)是建筑师。

澎湃资讯：难怪(guai)《古代中国的今生(sheng)与来世》中的插画如此精美！我注意到书(shu)中的插画是由他(ta)手绘的……

罗森：是的，他(ta)画得非常好。他(ta)已经(jing)永远离开了我……我非常想念他(ta)。他(ta)不仅(jin)画画好，还(hai)是个非常能干的人。家(jia)里的各种实(shi)用事务，比如做柜子、修(xiu)理东西，甚至(zhi)是找工(gong)人，他(ta)都能轻(qing)松搞(gao)定。他(ta)真(zhen)的很棒。

澎湃资讯：研(yan)究中国的经(jing)历，在某种程度上改变了您的性(xing)格吗？

罗森：绝对改变了。我小时候非常害(hai)羞(xiu)，学习成绩也不算好。后来在伦敦大(da)学亚(ya)非学院学习中文，我觉得，这(zhe)门(men)学科让我的大(da)脑变得更敏捷、更灵活。学中文需(xu)要(yao)高度依赖记忆力，这(zhe)对我来说是一种极大(da)的锻(duan)炼。学中文也影响了我的思维方(fang)式，比如像现在这(zhe)样(yang)跟你聊天，我会尽量保持积极乐观的态度。我觉得这(zhe)让我变得更加(jia)开朗、乐观。我在中国度过了很多美好的时光。现在年纪(ji)大(da)了，也算行事得当，因(yin)此得到了很多敬重。北京大(da)学和杭州的中国美院授(shou)予我名誉教授(shou)的头衔(xian)……这(zhe)对我来说意义重大(da)，它拓宽了我的人生(sheng)维度。这(zhe)个“维度”指的是，我可以接触另一种学问，了解另一个社(she)会。

澎湃资讯：您会做中餐吗？

罗森：不会啦（笑）。我偶尔会简单地炒个菜，像是中式炒菜，但(dan)严格来说，我不算真(zhen)正会做。中餐讲究太多，步骤也很复杂，我只略懂一二。现在，我尽量比以前吃得少一些(xie)，我的意思是，人老(lao)了，吃少点更健康。日常吃饭的话(hua)，主要(yao)吃鸡(ji)肉、鱼(yu)肉，再搭配一些(xie)绿叶蔬菜，通常都是蒸的或水(shui)煮的。我很喜欢中餐，所(suo)以中国朋友或学生(sheng)来家(jia)里做客(ke)时，他(ta)们会为(wei)我做一些(xie)美味的中餐，我非常享受这(zhe)些(xie)时刻。

（感谢曹(cao)芹博士为(wei)本次采访提供的帮助，以及对稿(gao)件(jian)提出的宝贵建议。）