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《种植园专用(yong)商(shang)品：一部美国奴隶制的(de)物质史》（ Plantation Goods: A Material History of American Slavery）

在撰写《种植园专用(yong)商(shang)品》之前，您曾出版了《艰难度日》，并与哈佛大学斯文·贝克特教授一起合编了《奴隶制的(de)资本主义：美国经济发展的(de)新历史》（Slavery’s Capitalism: A New History of American Economic Development）。是什么契(qi)机促使您投身于奴隶制、资本主义与劳工(gong)史这一研究(jiu)领(ling)域？

塞斯·洛克曼： 在我学习美国历史的(de)初期，我有(you)一个印象深刻(ke)的(de)经历，那就是阅读(du)弗雷德里克·道格拉斯的(de)自传——Narrative of the Life of Frederick Douglass。对(dui)于那些不太熟悉他的(de)人来说，弗雷德里克·道格拉斯出生于十九世纪初的(de)马里兰(lan)州东部，一出生便是奴隶。然而，在他青少年时(shi)期，由于乡村缺乏(fa)适合他的(de)农业工(gong)作(zuo)，他被送往巴尔的(de)摩——这座快速发展的(de)海港城市。在那里，他可(ke)以(yi)通过从(cong)事(shi)造船、卸(xie)货等工(gong)作(zuo)赚取工(gong)资。然而，作(zuo)为奴隶，这些工(gong)资并不属于他，而是属于拥有(you)他的(de)奴隶主。我对(dui)奴隶挣工(gong)资这一现象非常好(hao)奇，因为在我看来，它充满(man)了矛(mao)盾。

此外，道格拉斯在自述(shu)中提到的(de)另一件事(shi)也让我深受触(chu)动。他讲到，自己(ji)在巴尔的(de)摩学习阅读(du)时(shi)，竟(jing)然发现了比自己(ji)更贫困、生活(huo)更悲惨的(de)群体——那些虽(sui)然饥饿却懂(dong)得阅读(du)的(de)爱尔兰(lan)儿童。道格拉斯用(yong)面(mian)包贿赂这些孩子，以(yi)换取阅读(du)课程。这一细节令我感到十分震惊：怎么会有(you)比奴隶还贫困的(de)人存在于城市中？难道奴隶不应该是处境最为困顿的(de)人吗？这一发现引发了我对(dui)种族与阶级关系的(de)深刻(ke)思考，也让我开始(shi)质疑：在动态的(de)市场(chang)环(huan)境中，奴隶制为何能(neng)够存在并蓬勃发展？正是这些问(wen)题，推动了我今后的(de)学术研究(jiu)方向。

在阅读(du)《种植园专用(yong)商(shang)品》时(shi)，我被您巧妙地(di)以(yi)“种植园专用(yong)商(shang)品”为核(he)心，探讨奴隶制、资本主义与劳动关系交汇点的(de)方式深深震撼。同时(shi)，您在研究(jiu)中对(dui)种族、阶级乃至性(xing)别动态的(de)深入(ru)挖掘也给我留下了深刻(ke)印象。您能(neng)否先简要先容(shao)一下学界围绕奴隶制与资本主义关系的(de)历史性(xing)争论(lun)及其演变？此外，我也很期待听听您希翼通过这部作(zuo)品在既(ji)有(you)史学研究(jiu)中做出的(de)学术贡献。

塞斯·洛克曼： 在西方史学界，最著名的(de)著作(zuo)之一是埃里克·威廉姆斯（Eric Williams）于1944年出版的(de)《资本主义与奴隶制》（Capitalism and Slavery）。威廉姆斯的(de)研究(jiu)聚(ju)焦于十八世纪的(de)大英帝国，并提出了一个极具影(ying)响(xiang)力(li)的(de)论(lun)点：资本主义的(de)兴起源于加勒比殖民地(di)，在那里奴隶被迫种植甘蔗，甘蔗生产创造了巨额财富，而这些财富又(you)被英国资本家投资于工(gong)厂，推动了英国从(cong)十八世纪的(de)重商(shang)经济向十九世纪的(de)工(gong)业经济转型(xing)。一旦英国确立了工(gong)业基础，奴隶制便失去了经济上的(de)必要性(xing)，因此英国能(neng)够“负担(dan)得起”废除奴隶制所需的(de)代价。换句话说，奴隶制催生了资本主义，而资本主义最终促使了奴隶制的(de)废除。过去七十年来，学者们(men)围绕威廉姆斯这一论(lun)点展开了广泛讨论(lun)，试图(tu)深入(ru)理解英国经济的(de)发展。

然而，美国并没有(you)像《资本主义与奴隶制》那样的(de)著作(zuo)来说明(shi)自身的(de)历史。相反，大家(men)对(dui)资本主义与奴隶制关系的(de)理解，主要是通过美国内战（1861–1865）这一事(shi)件来进行的(de)。内战的(de)传统叙事(shi)通常是这样的(de)：工(gong)业化的(de)北方与以(yi)奴隶制为基础的(de)南方发生战争，最终北方获(huo)胜，这似乎被视为奴隶制在经济上无足轻重的(de)“证据”——如果奴隶制真那么重要，为什么它没有(you)帮助南方赢得战争？因此，许多美国学者和公众形(xing)成了一种错误的(de)观念，即奴隶制与资本主义是对(dui)立的(de)，而不是相互交织的(de)。

在过去二十年里，美国大学的(de)许多学者开始(shi)重新思考奴隶制与资本主义的(de)关系，认为二者是共生的(de)（symbiotic），而非对(dui)立的(de)（antagonistic）。这一研究(jiu)体现在多个方面(mian)。例如，通过账簿研究(jiu)，学者们(men)发现许多先进的(de)会计技术首先在美国南方的(de)种植园中应用(yong)，而非在北方的(de)工(gong)厂；研究(jiu)还表明，工(gong)厂的(de)标准化管理和时(shi)间规制模式在南方的(de)大型(xing)种植园中比在新英格兰(lan)的(de)工(gong)厂更为常见；此外，资本流动的(de)研究(jiu)也表明，在十九世纪，许多投资者更倾向于将(jiang)资本投入(ru)奴隶制种植园，而非工(gong)业工(gong)厂，因为种植园的(de)经济回报不仅更为确定，而且全球市场(chang)对(dui)奴隶种植的(de)棉花和甘蔗的(de)需求(qiu)也在稳步增长。

随着(zhe)这些学术成果的(de)积累，美国史学界逐渐形(xing)成新的(de)共识：奴隶制与资本主义并非二元对(dui)立，而是紧密(mi)交织的(de)。这一观点不再将(jiang)奴隶制简单(dan)地(di)视为封建主义的(de)遗(yi)留，也不认为资本主义的(de)兴起必然意味着(zhe)奴隶制的(de)终结。相反，资本主义的(de)核(he)心特征——商(shang)品化（commodification）和金融化（financialization）——完(wan)全能(neng)够将(jiang)奴隶制纳入(ru)自身的(de)体系，而非将(jiang)其排斥在外。据我观察，这一观点已成为美国史学界的(de)主流看法。

然而，一些经过经济学训练的(de)学者并不接受这一观点。他们(men)试图(tu)证明奴隶制并未对(dui)美国GDP（国内生产总值）做出关键贡献，并主张如果美国更早废除奴隶制，经济发展会更加高(gao)效、更加繁荣。但在我看来，这些论(lun)点并不具备说服力(li)，因为它们(men)基于的(de)是假(jia)设性(xing)推测（“如果当时(shi)……”），而非对(dui)历史现实的(de)深入(ru)研究(jiu)。历史的(de)事(shi)实是：美国最富有(you)的(de)人选择投资种植园和奴隶，并因此变得更富有(you)；南方的(de)种植园成为金融和技术创新的(de)关键场(chang)所；奴隶种植的(de)棉花，是美国乃至英国工(gong)业革命的(de)关键原料。美国经济的(de)发展正是在奴隶制的(de)背景下展开的(de)，因此，大家(men)必须正视奴隶制在美国经济腾飞中的(de)核(he)心作(zuo)用(yong)，尤其是在十九世纪初的(de)几十年里。

去年我曾读(du)过尤金·吉诺维斯（Eugene Genovese）的(de)《奴隶制的(de)政治经济学：南方奴隶制经济与社会研究(jiu)》（The Political Economy of Slavery: Studies in the Economy & Society of the Slave South），他在书中提出了一个有(you)影(ying)响(xiang)力(li)的(de)观点：奴隶制主要是一种地(di)区性(xing)的(de)制度，并没有(you)产生显著的(de)全国性(xing)影(ying)响(xiang)。虽(sui)然他承认奴隶制是有(you)利可(ke)图(tu)的(de)，但他认为奴隶制是一种深度融合的(de)社会系统和文明，使南方形(xing)成了一种与北方现代资本主义社会根本不同的(de)经济模式。您认为他的(de)观点更倾向于您之前提到的(de)内战叙事(shi)吗？

塞斯·罗克曼：在我看来，这个问(wen)题的(de)答案与马克思主义历史观在美国学术界的(de)运用(yong)密(mi)切相关。吉诺维斯在1960年代和1970年代初期，尤其是在他职业生涯开始(shi)的(de)阶段，是美国最具影(ying)响(xiang)力(li)的(de)马克思主义学者之一。作(zuo)为一名马克思主义学者，吉诺维斯坚信存在着(zhe)不同的(de)生产方式。这些生产方式是根本不兼容的(de)，并且它们(men)会按照预定的(de)阶段进展，封建体制会被资本主义体制取代，资本主义会转变为社会主义。因此，如果从(cong)这个起点开始(shi)看待历史，认为主要以(yi)农业为主的(de)南方，关注于向世界市场(chang)销(xiao)售商(shang)品，处于一个与以(yi)工(gong)厂和工(gong)资劳动为主的(de)资本主义经济截然不同的(de)生产方式，是非常合理的(de)。

然而，这不仅仅是因为马克思主义在美国学界的(de)式微，而是一批坚守(shou)该传统的(de)学者开始(shi)提出一些问(wen)题，这些问(wen)题有(you)助于大家(men)理解美国历史。这一转向尤其体现在非裔学者的(de)理论(lun)创新中。以(yi)塞德里克·罗宾逊（Cedric J. Robinson）1983年出版的(de)《黑人马克思主义：黑人激进传统的(de)形(xing)成》（Black Marxism: The Making of the Black Radical Tradition）为例，该著作(zuo)并未否定马克思主义的(de)核(he)心思想，而是主张必须将(jiang)非洲及非洲裔群体五(wu)百(bai)年的(de)独特历史经验纳入(ru)其理论(lun)框架。罗宾逊的(de)洞见催生出一个新颖的(de)分析视角(jiao)：资本主义的(de)经济逻(luo)辑(ji)不应仅以(yi)曼彻斯特工(gong)厂为分析原型(xing)，而应将(jiang)贩奴船——那些横(heng)渡大西洋、载满(man)被标价的(de)人体——视为同等重要的(de)研究(jiu)场(chang)域。这种范式转移使学者得以(yi)在坚持阶级分析的(de)同时(shi)，摒弃“工(gong)业资本主义为最高(gao)生产形(xing)态”的(de)预设。在此基础上，学界逐渐突破尤金·吉诺维斯（Eugene Genovese）等前辈(bei)对(dui)社会发展“阶段论(lun)”的(de)固执(zhe)，转而关注资本主义如何通过人口商(shang)品化机制吸纳奴隶制，而非将(jiang)其视为前现代残余。

塞德里克·罗宾逊（Cedric J. Robinson）

所以(yi)，这更像是是拓宽了资本主义的(de)概念，而不仅仅专注于其制度下的(de)生产模式，或者严(yan)格遵循社会进化的(de)固定阶段，如封建主义 → 奴隶制 → 资本主义，对(dui)么？

塞斯·洛克曼： 完(wan)全正确。

您提到有(you)些经济学家不认同奴隶制是一个有(you)效的(de)经济体系。然而，我记得在阅读(du)《苦难的(de)时(shi)代：美国奴隶制经济学》（Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery）时(shi)，罗伯特·威廉·福格尔（Robert William Fogel）和斯坦利·L.恩格曼（Stanley L. Engerman）在其定量分析的(de)基础上，论(lun)证了奴隶制作(zuo)为一种制度是高(gao)效的(de)。那么，您认为为什么许多经济学家仍然对(dui)他们(men)的(de)结论(lun)持怀疑态度？

塞斯·洛克曼： 你提到了1974年出版的(de)一本非常重要的(de)书。这本书由两位经济史学家撰写，他们(men)使用(yong)定量分析来论(lun)证奴隶制作(zuo)为生产商(shang)品的(de)一种极其有(you)效的(de)机制。在美国，从(cong)南北战争时(shi)期开始(shi)，就有(you)一种根深蒂固的(de)观念，认为奴隶制是低效的(de)、落后的(de)，并且可(ke)以(yi)通过机械化或其他技术创新轻易取代，从(cong)而提高(gao)劳动生产率。然而，当福格尔和恩格曼在1970年代出版这本书时(shi)，许多人质疑道：“等等，如果你们(men)说奴隶制是高(gao)效的(de)，那你们(men)是不是在说奴隶制是正当的(de)？”他们(men)回应道：“不，不，不，大家(men)绝不是在说奴隶制是正当的(de)！绝对(dui)不是！”他们(men)的(de)论(lun)点是：奴隶制是一种极为高(gao)效的(de)机制——它既(ji)能(neng)强制劳动力(li)投入(ru)，又(you)能(neng)为全球市场(chang)规模化生产商(shang)品。南方奴隶主选择奴隶制而非工(gong)资制度或其他激励(li)性(xing)报酬体系，实际(ji)上是基于经济理性(xing)的(de)决策。

不出所料，人们(men)开始(shi)质疑：“等一下，暴力(li)？暴力(li)怎么能(neng)被视为理性(xing)的(de)经济选择？这可(ke)不好(hao)。”而《苦难的(de)时(shi)代：美国奴隶制经济学》引发了大量批评，尤其是来自那些秉(bing)持自由主义传统的(de)经济学家（libertarian economics）——特别是那些在1970年代和1980年代致力(li)于市场(chang)自由能(neng)够最大化人类自由的(de)观点的(de)经济学家。这一观点几乎成了美国及西方世界经济学者的(de)主流共识，尤其是在冷战时(shi)期。因此，当福格尔和恩格曼提出“市场(chang)并不必然促进自由，市场(chang)也可(ke)能(neng)剥夺自由”时(shi)，这对(dui)当时(shi)的(de)学术思潮造成了极大的(de)挑战。因此，经济学家们(men)花费大量时(shi)间来争论(lun)《苦难的(de)时(shi)代：美国奴隶制经济学》的(de)观点，并通过其他定量分析方法重新评估(gu)奴隶制在商(shang)品生产中的(de)效率。

但与此同时(shi)，历史学家对(dui)这场(chang)辩论(lun)兴趣不大，他们(men)在当时(shi)基本上没有(you)继(ji)续深入(ru)讨论(lun)此事(shi)，直到2000年代史学界重新开始(shi)关注奴隶制与资本主义的(de)关系。当时(shi)，尽管历史学家对(dui)《苦难的(de)时(shi)代：美国奴隶制经济学》的(de)研究(jiu)方法持批判态度，但福格尔和恩格曼所收集的(de)数(shu)据仍然被证明极具价值。不过，历史学家们(men)在运用(yong)这些数(shu)据时(shi)，会给予不同的(de)解读(du)。他们(men)更倾向于强调奴隶制是一种反人类的(de)罪行和道德上的(de)可(ke)憎制度。相比之下，经济史学家通常不会对(dui)奴隶制进行道德评判，但也鲜少关注被奴役者的(de)人性(xing)维度。

比如，当福格尔和恩格曼在分析种植园账簿时(shi)，他们(men)量化了奴隶每日平均被鞭(bian)打的(de)次数(shu)。这种量化分析本身便再现了奴隶制的(de)非人化本质——正如种植园主当年将(jiang)人体创伤(shang)转化为账簿数(shu)字，当代学者的(de)统计实践亦在方法论(lun)层面(mian)延续了将(jiang)人类简化为可(ke)计算单(dan)位的(de)暴力(li)逻(luo)辑(ji)。因此，许多历史学家选择不延续福格尔和恩格曼的(de)研究(jiu)方法，而是倾向于采用(yong)更多定性(xing)研究(jiu)，即强调个人经历、社会结构和奴隶制的(de)道德后果，而非单(dan)纯的(de)经济数(shu)据分析。

《苦难的(de)时(shi)代：美国奴隶制经济学》（ Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery）

您提到当代美国学界已基本达成一种共识：即奴隶制与资本主义在美国历史中是相互依存的(de)。同时(shi)，您使用(yong)了“共谋”（complicity）这个概念来描述(shu)工(gong)业化的(de)北方与农业化的(de)南方之间的(de)关系。那么，在您的(de)研究(jiu)中，“共谋”意味着(zhe)什么？您如何定义这一术语？此外，您提到“共谋”应该被视为一种既(ji)定的(de)历史状态，这对(dui)您的(de)研究(jiu)具有(you)何种方法论(lun)上的(de)意义？

塞斯洛克曼：“共谋”（complicity）这个概念在过去七十五(wu)至一百(bai)年里，已经成为西方世界中一个重要的(de)讨论(lun)话题。它的(de)某些含义或许可(ke)以(yi)追(zhui)溯到二战时(shi)期，特别是关于谁是纳粹的(de)合作(zuo)者（collaborators）。例如，在二战期间，人们(men)开始(shi)反思——谁选择袖手旁观？谁对(dui)反人类罪行视而不见？谁为了赚取微薄的(de)利润或避免遭到纳粹政权(quan)的(de)干涉而选择沉默？ 这些讨论(lun)使“共谋”概念逐渐发展，并在二十世纪和二十一世纪被广泛应用(yong)，以(yi)要求(qiu)人们(men)对(dui)自己(ji)的(de)政治和经济决策负责。例如：当我给汽(qi)车加油时(shi)，我是否在全球变暖(nuan)中扮演了“共谋者”的(de)角(jiao)色？ 因为我在助长化石燃料的(de)燃烧。当我购买某个品牌的(de)衣服，而这个品牌的(de)服装供应链(lian)涉及孟加拉国的(de)血(xue)汗工(gong)厂时(shi)，我是否共谋于那些远在世界另一端、拿(na)着(zhe)极低工(gong)资的(de)童工(gong)的(de)苦难？当我使用(yong)苹果时(shi)，我是否共谋于中西非矿(kuang)工(gong)的(de)困境？ 因为他们(men)在极端恶劣的(de)条件下开采制造电池所需的(de)稀土矿(kuang)物。这些问(wen)题与大家(men)今天的(de)全球消费模式密(mi)切相关，它们(men)让大家(men)思考：当大家(men)消费某种商(shang)品时(shi)，在供应链(lian)的(de)另一端，到底发生了什么？

我感兴趣的(de)问(wen)题之一是，如何将(jiang)这种“共谋”概念历史化（historicize）。但大家(men)是第一代提出这些问(wen)题的(de)人吗？ 答案当然是否定的(de)。例如，在十八世纪九十年代的(de)英国，废奴主义者就开始(shi)对(dui)奴隶制和奴隶贸易展开激烈抗议。他们(men)向英国公众宣传：“每当你把一勺糖放进茶里，你就等于在饮用(yong)非洲奴隶的(de)鲜血(xue)；你就等同于食人族；你和在巴巴多斯或牙买加挥舞皮鞭(bian)鞭(bian)打奴隶的(de)种植园主，并无区别。”换句话说，他们(men)将(jiang)普通消费者与奴隶制的(de)暴行直接联系在一起，指责英国民众在日常生活(huo)中默许并助长了奴隶制。

到了十九世纪的(de)美国，越来越多的(de)人开始(shi)提出类似的(de)问(wen)题：北方如何投资于南方的(de)奴隶制？北方如何从(cong)奴隶种植的(de)棉花中获(huo)利？北方人如何一边谴责奴隶制为“道德上的(de)邪恶”，一边又(you)靠奴隶制赚取巨额财富？这些历史问(wen)题，正是我想要在书中深入(ru)探讨的(de)内容。我在研究(jiu)中提出的(de)一个基本前提是：“共谋”并非一种例外状态，而是一种常态。尤其是在全球贸易高(gao)度一体化的(de)世界中，大家(men)的(de)日常行为几乎都在无形(xing)中将(jiang)大家(men)与那些大家(men)无法看见的(de)遥远生活(huo)联系在一起：当我穿(chuan)上这双(shuang)袜子时(shi)，它们(men)的(de)生产地(di)是否重要？当我在超(chao)市买一个柠檬时(shi)，这是否让我与一个远在异国的(de)柑橘种植工(gong)人产生联系？当我给汽(qi)车加油时(shi)，这是否让我与沙特阿拉伯的(de)女性(xing)生活(huo)现状产生关联？

因此，我并不只是想简单(dan)地(di)找到“共谋”的(de)证据，然后写一本书说：“看，北方和南方其实同样罪恶。”抑或是“看，那些自诩‘道德高(gao)尚’的(de)人其实也是伪善的(de)。”对(dui)我来说，这并不是历史学家的(de)任务(wu)。历史学家的(de)任务(wu)是理解人们(men)在过去的(de)世界中是如何看待自己(ji)的(de)生活(huo)，并如何做出决策的(de)。如果大家(men)把“共谋”看作(zuo)是一种常态，而非例外，如果大家(men)承认没有(you)人能(neng)够做到完(wan)全洁身自好(hao)，也没有(you)人能(neng)完(wan)全避免以(yi)某种方式参与到世界上的(de)压迫体系之中，那么，大家(men)就可(ke)以(yi)更深入(ru)地(di)理解历史上的(de)人们(men)如何在一个“共谋”无处不在的(de)世界中做出选择。这正是我在这本书中想要探讨的(de)核(he)心问(wen)题。

当您提到“共谋”这一概念如何影(ying)响(xiang)您研究(jiu)的(de)思维框架时(shi)，我想到了书中的(de)两句话。第一句来自第四章《工(gong)资奴隶》（“Wage Slaves”），您写道：“几乎没有(you)证据表明，工(gong)厂工(gong)人认为自己(ji)在奴役制度中扮演了‘共谋者’的(de)角(jiao)色，更不用(yong)说认为自己(ji)是奴隶制的(de)受益者了。”（149页） 而在结论(lun)部分，您又(you)写道：“讲述(shu)这些复杂历史的(de)目的(de)，并不是要塑(su)造一个没有(you)英雄的(de)历史，而是要展现一个充满(man)普通男女的(de)历史——他们(men)在这个由复杂的(de)道德纠葛和大量自欺与短视机会构成的(de)世界中摸索前行，既(ji)不比大家(men)更高(gao)尚，也不比大家(men)更邪恶。”（357页） 这句话让我深有(you)共鸣。正如您所说，历史学家的(de)职责不仅仅是用(yong)低价的(de)道德主义去评判过去的(de)人，而是去揭示世界的(de)相互联系，并理解个体如何在其特定历史环(huan)境中做出决策。

塞斯·洛克曼：随着(zhe)对(dui)这一问(wen)题思考的(de)深入(ru)，我愈(yu)发确信：历史中的(de)行动者并不比大家(men)更高(gao)尚，而大家(men)也不比前人更优(you)越。

您在新作(zuo)中巧妙地(di)运用(yong)物质史（material history）的(de)研究(jiu)方法，通过追(zhui)踪锄头、鞋靴等种植园日常用(yong)品的(de)流通网络，将(jiang)奴隶制、资本主义与劳动关系的(de)多重历史维度有(you)机串联。能(neng)否请(qing)您谈(tan)谈(tan)：是什么启发您选择种植园专用(yong)商(shang)品作(zuo)为分析这些主题的(de)关键切入(ru)点？

塞斯·洛克曼： 其中一个重要原因是，我想找到一个讲述(shu)好(hao)故事(shi)的(de)方法。而要讲好(hao)一个故事(shi)，大家(men)需要建立不同事(shi)件和人物之间的(de)联系，需要一个能(neng)够将(jiang)相距(ju)甚(shen)远但属于同一体系的(de)人们(men)连接在一起的(de)机制，即便他们(men)自己(ji)未必意识到自己(ji)身处同一体系之中。在这一点上，我受到了地(di)理学领(ling)域的(de)一些学者的(de)影(ying)响(xiang)，过去几十年，他们(men)提出了一种研究(jiu)全球供应链(lian)的(de)方法，称为“跟踪物品”（follow the things）。这个方法的(de)核(he)心思想是：如果大家(men)追(zhui)踪今天世界上任何一种大规模生产的(de)商(shang)品——无论(lun)是冷冻虾、橡胶球，还是一件运动衫——并将(jiang)供应链(lian)上的(de)每一个环(huan)节都与具体的(de)个人联系起来，比如在农田里劳作(zuo)的(de)工(gong)人、在工(gong)厂里工(gong)作(zuo)的(de)工(gong)人、在仓库里整理货物的(de)工(gong)人，甚(shen)至是驾驶卡(ka)车运送这些商(shang)品的(de)司机，大家(men)就能(neng)够讲述(shu)几乎所有(you)关于人类经验的(de)故事(shi)。与此同时(shi)，大家(men)也能(neng)够认识到这些人虽(sui)然处于同一个供应链(lian)中，但他们(men)的(de)生活(huo)经验却是多种多样的(de)，甚(shen)至是截然不同的(de)。而那个商(shang)品（比如冷冻虾或运动衫）在运输过程中可(ke)能(neng)保(bao)持不变，但它所承载的(de)人类故事(shi)却是多层次的(de)、相互交织的(de)。这一点深深启发了我，使我想到，这或许也是将(jiang)新英格兰(lan)的(de)工(gong)人生活(huo)与奴隶制南方联系起来的(de)理想方法。

在书中，我选择了一组非常普通的(de)商(shang)品：种植园专用(yong)商(shang)品（plantation goods），包括帽子、锄头、铁锹、鞋靴和纺织品。这些商(shang)品在北方制造，最终被运往南方种植园使用(yong)。我试图(tu)追(zhui)踪这些商(shang)品的(de)流动轨(gui)迹，从(cong)最初的(de)制造商(shang)，到商(shang)人和中间商(shang)，再到最终的(de)消费者。书中首先关注新英格兰(lan)的(de)企业家——他们(men)认为，如果能(neng)制造出一把坚不可(ke)摧(cui)的(de)锄头，或者一种完(wan)美的(de)羊毛布料，他们(men)就能(neng)赚取巨额财富。接下来，我聚(ju)焦于工(gong)人群体，即那些真正制造这些商(shang)品的(de)人。然后，我讨论(lun)了中间商(shang)，包括负责销(xiao)售和运输这些商(shang)品的(de)商(shang)人及广告商(shang)。随后，我关注奴隶主，他们(men)是这些商(shang)品的(de)第一批消费者——毕竟(jing)，正是他们(men)购买了这些物品，用(yong)来装备自己(ji)的(de)种植园。最后，我来到奴隶这一群体，他们(men)是这些商(shang)品的(de)最终使用(yong)者，并且在一定程度上，他们(men)也会根据自身需求(qiu)来决定如何使用(yong)这些商(shang)品。因此在这个意义上，“跟踪商(shang)品” 的(de)方法，使我能(neng)够讲述(shu)一段仍然以(yi)人为核(he)心的(de)历史故事(shi)。

您提到，“跟踪物品”（follow the things）的(de)方法深刻(ke)影(ying)响(xiang)了您的(de)研究(jiu)，同时(shi)您在导论(lun)中也提到聚(ju)焦“物品的(de)社会生命”（the social lives of objects）。这一方法是否对(dui)您的(de)书籍结构和行文方式产生了影(ying)响(xiang)？我注意到，您的(de)著作(zuo)分为三个部分：第一部分聚(ju)焦于生产，探讨了新英格兰(lan)的(de)企业家与工(gong)厂工(gong)人；第二部分关注流通，研究(jiu)了经营种植园商(shang)品的(de)中间商(shang)；第三部分则(ze)围绕消费，首先分析奴隶主作(zuo)为主要消费者的(de)角(jiao)色，随后延伸至被奴役者的(de)消费行为。您能(neng)否进一步阐述(shu)，这一研究(jiu)方法是如何塑(su)造您的(de)书籍结构的(de)？

塞斯·洛克曼： 是的(de)，您准确地(di)描述(shu)了这本书的(de)结构。在构思这本书的(de)早期阶段，我曾考虑是否要按照商(shang)品类别来组织章节，比如：一章讨论(lun)农具；一章讨论(lun)鞋类（footwear）；一章讨论(lun)纺织品（textiles）。但是后来我意识到，这样的(de)写作(zuo)方式会使书变得非常无聊(liao)。如果我采用(yong)这样的(de)结构，那么书中的(de)物品本身会比人更受关注。而且，这种结构最终可(ke)能(neng)会导致我在不同章节中重复讲述(shu)相同的(de)故事(shi)，因为一双(shuang)鞋所揭示的(de)历史，可(ke)能(neng)与一把铁锹或一把斧头所揭示的(de)故事(shi)十分相似。

因此，我决定不写一本单(dan)纯探讨物品本身的(de)书，而是聚(ju)焦于不同群体的(de)人们(men)，分析他们(men)如何与这些商(shang)品发生关系，以(yi)及他们(men)的(de)经历如何彼此不同。这样一来，书中的(de)物品不再只是冷冰冰的(de)实体，而是变成了一个媒介，连接起那些曾经生活(huo)在相同经济体系但却彼此陌生的(de)人们(men)。换句话说，这本书关注的(de)是“人与物品的(de)交汇点”，而非物品本身。

此外，您书中精心设计的(de)“插曲(qu)”（Interlude）章节令我印象深刻(ke)。这些独立成篇的(de)物件叙事(shi)充满(man)戏剧张力(li)，既(ji)为全书注入(ru)情(qing)感共鸣，又(you)深化了主题表达。您在构思这些插曲(qu)时(shi)，希翼它们(men)承担(dan)怎样的(de)叙事(shi)功能(neng)？

塞斯·洛克曼： 这本书的(de)一个独特之处在于，我设计了三个简短的(de)“插曲(qu)”章节（每篇篇幅不长，大约三到五(wu)页），每篇集中讲述(shu)一件具体物品的(de)故事(shi)。这些插曲(qu)既(ji)为读(du)者提供暂时(shi)抽离主线内容的(de)阅读(du)间隙，更重要的(de)是要引发读(du)者思考：为奴隶制种植园生产物品的(de)历史，如何在公共记忆中被呈现或被遗(yi)忘。

我希翼通过插曲(qu)部分讨论(lun)这些问(wen)题：哪些历史遗(yi)存了下来？大家(men)能(neng)在博物馆找到哪些物品？公众记忆如何围绕这些商(shang)品形(xing)成，或者在某些情(qing)况下，这些记忆是如何被抹去的(de)？ 例如，在其中一个插曲(qu)中，我探讨了一只1838年的(de)褐色工(gong)鞋——它曾在十九世纪末芝加哥(ge)世界博览会上展出，在当代却被尘封于马萨诸塞州北布鲁克菲尔德历史协(xie)会的(de)档案库。在二十世纪，这双(shuang)鞋的(de)历史意义被逐渐淡化，以(yi)至于如今仍然有(you)很多当地(di)的(de)居民都不知道，他们(men)所居住的(de)地(di)方曾经是美国奴隶工(gong)鞋制造中心。而恰恰是通过这些插曲(qu)，我希翼能(neng)够将(jiang)过去与当下联系起来。

访谈(tan)中提到的(de)1838年的(de)褐色工(gong)鞋

我特别欣赏您通过插曲(qu)章节将(jiang)历史与当下勾(gou)连的(de)努力(li)——比如您书中重点呈现的(de)鞋靴等实物，使抽象概念变得鲜活(huo)可(ke)感。不过关于您研究(jiu)的(de)史料来源，您在导言中提到研究(jiu)面(mian)临实际(ji)困难：由于种植园相关实物遗(yi)存稀少，聚(ju)焦物质学问研究(jiu)颇具挑战。能(neng)否具体谈(tan)谈(tan)您是如何突破史料局限(xian)的(de)？在研究(jiu)过程中，您遇到了哪些困难与意外发现？这些经历又(you)如何影(ying)响(xiang)了最终的(de)研究(jiu)路径(jing)？

塞斯·洛克曼： 确实，与考古学家可(ke)以(yi)研究(jiu)大量出土陶器不同，奴隶制时(shi)期的(de)实物遗(yi)存非常稀少。大多数(shu)专门(men)生产给种植园使用(yong)的(de)商(shang)品本质上是消耗品，它们(men)在使用(yong)过程中就已经被磨损(sun)、废弃、遗(yi)失，因此很难被找到。这些物品既(ji)没有(you)被博物馆精心保(bao)存，也没有(you)成为家庭传承的(de)遗(yi)物。因此，大家(men)很难找到直接可(ke)考的(de)奴隶鞋、奴隶衣物或奴隶使用(yong)的(de)工(gong)具。

因此，尽管我想要研究(jiu)种植园专用(yong)商(shang)品，但却苦于实物遗(yi)存稀少。但研究(jiu)中我最大的(de)意外发现是：生产这些商(shang)品的(de)北方企业在罗德岛（我的(de)居住地(di)）、哈佛商(shang)学院以(yi)及众多小型(xing)地(di)方历史协(xie)会和博物馆中，保(bao)存着(zhe)海量档案资料。对(dui)于研究(jiu)美国南方奴隶制的(de)学者来说，“应该去罗德岛或马萨诸塞州找资料”这种想法似乎不合常理——谁会认为美国北方档案馆里存有(you)讲述(shu)南方历史的(de)证据？但这些商(shang)业档案确实蕴藏着(zhe)大量奴隶制相关材料：奴隶主的(de)来信、南方商(shang)人的(de)函件、旅行推销(xiao)员的(de)报告、企业代理人的(de)备忘录以(yi)及律(lu)师的(de)法律(lu)文书。这些信件当年被寄(ji)回生产种植园商(shang)品的(de)工(gong)厂后，归档保(bao)存了数(shu)百(bai)年。正是这些记录，使我得以(yi)发现种植园生活(huo)的(de)新维度，并通过其他史料难以(yi)传达的(de)方式，“聆听”被奴役者的(de)声音。举个例子：在这些档案中，我经常发现奴隶主给北方制造商(shang)的(de)信件，其中内容大概是：“我和我的(de)奴隶谈(tan)过，他们(men)说去年的(de)布料质量不佳。他们(men)希翼布料能(neng)够编织得更紧密(mi)，颜(yan)色更深一点，并且需要更多羊毛填充。”虽(sui)然这并不意味着(zhe)大家(men)直接得到了奴隶们(men)的(de)第一手口述(shu)历史，但这样的(de)信件确实让大家(men)看到——奴隶对(dui)于他们(men)所穿(chuan)的(de)衣物是有(you)需求(qiu)和偏好(hao)的(de)。这些材料使大家(men)能(neng)够进一步挖掘种植园劳工(gong)的(de)社会史和劳动史。

我注意到您在第三、第四章中将(jiang)种植园劳动与工(gong)厂工(gong)资劳动进行对(dui)比分析。您为何选择将(jiang)这两种劳动形(xing)态并置研究(jiu)？这种比较对(dui)理解北方工(gong)业化时(shi)期种族、阶级和性(xing)别因素的(de)复杂互动有(you)何启示？

塞斯·洛克曼： 种植园商(shang)品制造业的(de)发展极为不均衡。它并未经历高(gao)度技术革新，也没有(you)依赖蒸汽(qi)动力(li)。相反，它通常由低技术、低技能(neng)工(gong)人完(wan)成，他们(men)的(de)工(gong)作(zuo)方式与他们(men)的(de)父母、祖父母几乎没有(you)什么不同。有(you)些工(gong)作(zuo)发生在工(gong)厂中，但许多生产仍然是在家庭内部完(wan)成的(de)。例如：新英格兰(lan)的(de)女性(xing)和女孩通常在家中从(cong)事(shi)“外包手工(gong)业”（outwork）。商(shang)人会送来五(wu)十磅纱线，并告诉她们(men)：“两周后我会回来，到时(shi)候你们(men)要用(yong)家里的(de)织布机织出五(wu)十磅布料，作(zuo)为回报，我会用(yong)商(shang)店(dian)的(de)信用(yong)点数(shu)支付你们(men)，你们(men)可(ke)以(yi)用(yong)这些点数(shu)购买生活(huo)用(yong)品。”对(dui)许多新英格兰(lan)家庭而言，这种制造种植园商(shang)品的(de)工(gong)作(zuo)，并不需要离开家进入(ru)工(gong)厂，也不涉及严(yan)格意义上的(de)雇佣劳动，而是被融入(ru)到他们(men)原本的(de)农耕经济模式中。因此，许多农民家庭的(de)女性(xing)和女孩能(neng)够通过这项工(gong)作(zuo)提高(gao)家庭的(de)生活(huo)水平，但她们(men)的(de)生产方式仍然属于传统的(de)家庭劳动体系。

但在本书第四章中，我希翼聚(ju)焦于参与制造种植园专用(yong)商(shang)品的(de)男性(xing)群体，他们(men)的(de)经历有(you)所不同。尽管这些工(gong)人确实进入(ru)工(gong)厂空间并以(yi)工(gong)资劳动为生（即使他们(men)从(cong)事(shi)的(de)工(gong)作(zuo)仍是低技术含量且非自动化的(de)），但在当时(shi)社会对(dui)“靠工(gong)资维生的(de)男性(xing)是否算真正公民”充满(man)不确定性(xing)的(de)背景下，他们(men)对(dui)自身身份有(you)着(zhe)不同期待。在这样的(de)背景下，我发现许多工(gong)人一方面(mian)制造奴隶使用(yong)的(de)工(gong)具（如斧头），另一方面(mian)又(you)在争取自身权(quan)益，比如参加罢工(gong)，甚(shen)至举着(zhe)写着(zhe)“大家(men)不是奴隶”（We are not slaves）的(de)标语。我对(dui)这种政治意识的(de)矛(mao)盾感到非常好(hao)奇：这些制造奴隶用(yong)具的(de)人，如何在社会认同上将(jiang)自己(ji)与奴隶区分开来？ 这正是我在本书第四章想要探讨的(de)重要问(wen)题。

您在书中揭示了种植园商(shang)品具有(you)多重意涵——同一件物品在制造商(shang)、中间商(shang)、奴隶主与奴隶手中呈现截然不同的(de)功能(neng)与象征意义。我觉(jue)得这种动态关系非常发人深省，尤其是您借(jie)鉴了“可(ke)供性(xing)理论(lun)”（affordance theory）等跨学科理论(lun)。您能(neng)否进一步阐述(shu)这一动态关系，并讨论(lun)这些理论(lun)框架如何塑(su)造了您的(de)分析？

塞斯·洛克曼： 同一物品在不同语境中具有(you)不同意义。在大家(men)眼中，斧头或许处处相似，但其象征意涵却千差万别。对(dui)于康涅狄格州的(de)工(gong)人来说，制作(zuo)一把斧头每天能(neng)赚一点五(wu)美金，因此斧头代表着(zhe)劳动的(de)艰辛；对(dui)于旅行中的(de)斧头推销(xiao)员来说，斧头象征着(zhe)财富，他希翼通过销(xiao)售它们(men)发家致富；对(dui)于奴隶主而言，斧头可(ke)能(neng)象征着(zhe)恐惧，因为他们(men)会担(dan)心奴隶用(yong)它作(zuo)为武(wu)器反抗；对(dui)于被迫砍伐树木的(de)奴隶来说，斧头是必需的(de)生产工(gong)具，如何挥舞它才能(neng)在成百(bai)上千次砍伐中保(bao)护自己(ji)的(de)脊(ji)椎不受伤(shang)害，是他们(men)每天必须考虑的(de)问(wen)题。

我试图(tu)在研究(jiu)中保(bao)持这种意义的(de)多重可(ke)能(neng)性(xing)——物品的(de)意义随着(zhe)持有(you)者身份而流转。但更关键的(de)是，这些物品切实塑(su)造着(zhe)人类生存境遇：布料的(de)透气性(xing)直接影(ying)响(xiang)奴隶的(de)生存状况，鞋底的(de)静音性(xing)决定着(zhe)奴隶们(men)夜间秘密(mi)集会的(de)风险(xian)，斧柄的(de)力(li)学设计左右着(zhe)劳动强度与效率。无论(lun)是奴隶、奴隶主、制造商(shang)，还是工(gong)厂工(gong)人，每个人对(dui)这些商(shang)品都有(you)不同的(de)期待和需求(qiu)。因此，我希翼在书中同时(shi)呈现这些不同的(de)角(jiao)度，让读(du)者理解商(shang)品不仅仅是物品，更是人与人之间关系的(de)媒介。

您在书中也讨论(lun)了被奴役者如何在这样一个垄断(duan)市场(chang)中同时(shi)扮演生产者与消费者的(de)双(shuang)重角(jiao)色，以(yi)及他们(men)如何在战前南方被当作(zuo)货币或信用(yong)工(gong)具使用(yong)。这些多重身份揭示了当时(shi)经济体系的(de)哪些本质特征？

塞斯·洛克曼： 十九世纪的(de)美国缺乏(fa)稳定的(de)国家货币体系，跨区域支付面(mian)临巨大挑战。 由于南方种植园主通常以(yi)信用(yong)交易的(de)方式购买商(shang)品，他们(men)往往承诺在六到八个月后的(de)下一次收获(huo)季(ji)节偿还债务(wu)。但如果棉花价格下跌，他们(men)可(ke)能(neng)无法支付账单(dan)。当他们(men)无力(li)偿还债务(wu)时(shi)，他们(men)就需要出售资产来筹集资金。那么，什么资产最容易出售？当然是奴隶。实际(ji)上，在许多情(qing)况下，奴隶主通过出售奴隶来偿还欠北方制造商(shang)的(de)债务(wu)。这说明了一个关键事(shi)实——奴隶被视为一种可(ke)流通的(de)商(shang)品，其变现能(neng)力(li)成为跨地(di)区商(shang)业交易的(de)最终支撑。有(you)学者也曾指出，这一时(shi)期美国经济的(de)基础并非金本位或银本位，而是“奴隶本位”。

您在本书中除了说明(shi)南北方之间共谋的(de)经济关系外，您在第八章《商(shang)业脱嵌》（“Commercial Emancipation”）中还探讨了南方奴隶主试图(tu)摆脱北方制造业控制的(de)努力(li)，例如建立自己(ji)的(de)纺织产业和种植园商(shang)品制造业。我想请(qing)问(wen)下，这种动态关系如何与您的(de)主要研究(jiu)问(wen)题相呼应？

塞斯·洛克曼： 南方奴隶主常常认为北方制造商(shang)是种植园农业的(de)受益者。他们(men)相信北方是靠南方致富的(de)。当北方活(huo)动家开始(shi)将(jiang)奴隶制谴责为道德罪恶时(shi)，南方奴隶主变得更加恼怒。因此，他们(men)试图(tu)宣布经济独立，并宣称要自主生产商(shang)品。每当棉花价格下跌时(shi)，这些雄心便会付诸实践。但一旦棉价回升，奴隶主便停止设想建造工(gong)厂，转而又(you)回去种植棉花。他们(men)抱怨连连，但比起经济多样化，他们(men)更热衷于追(zhui)逐利润。正如一位满(man)怀抱负的(de)南方制造商(shang)哀(ai)叹的(de)那样：大多数(shu)奴隶主宁愿购买最激进的(de)废奴主义者制造的(de)工(gong)具——只要价格足够低廉！