张安福，上海大学历史学系教授、博士(shi)生导师，主要从事西域史、丝绸之(zhi)路学问研究，多年致力于在中国西部地区进行田野调(diao)查和历史遗(yi)存整(zheng)理。

对谈——

跟着文成公主走唐蕃古道

南都：您长期深耕(geng)丝绸之(zhi)路与唐蕃关系研究，为什么会选择以(yi)“跟着文成公主”的(de)视角切入唐蕃古道？

张安福：将唐蕃关系与丝绸之(zhi)路结合在一起，一直以(yi)来(lai)都是我在认(ren)真思考的(de)问题。目前学术界普遍倾向于将唐蕃关系置于民族史的(de)研究视角之(zhi)下，而丝绸之(zhi)路的(de)研究重点则更多放在绿洲丝绸之(zhi)路上。选择以(yi)“跟着文成公主”的(de)视角切入唐蕃古道的(de)研究，即沿着文成公主的(de)足(zu)迹考察丝绸之(zhi)路，以(yi)人物带动历史叙述，带动沿途道路的(de)走向和道路遗(yi)存的(de)探(tan)寻(xun)。这一选题不(bu)仅(jin)丰富了丝绸之(zhi)路和文成公主的(de)学问内涵(han)，更带入了我个人沿途的(de)所见所闻(wen)所感，融入了我的(de)感情和认(ren)知。

我此前对于河西走廊(lang)、塔里木盆地一带的(de)研究着力甚勤，对西南地区尤(you)其是青藏高原和印度(du)，虽积累颇丰，但付诸笔端的(de)成果尚不(bu)多。去年的(de)《唐蕃古道——重走文成公主西行路》与今(jin)年的(de)《跟着文成公主走唐蕃古道》的(de)出版，意味着西南丝绸之(zhi)路的(de)研究与之(zhi)前的(de)西域史研究已经成为我学术研究体系中的(de)“一体两翼”，也算是在自己努力耕(geng)耘多年的(de)学术田野当(dang)中又增添(tian)了一片肥沃的(de)土壤吧。

南都：书中融合了历史文献(xian)、考古发现与田野调(diao)查，能否分享一个典型案例，说明三者如何相互印证？

张安福：在玉树有一座(zuo)文成公主庙，是非常有名的(de)。2010年玉树地震时，文成公主庙的(de)安危牵动着很多人的(de)心。这次大家去到贝纳沟，亲眼看到了文成公主庙，香(xiang)客云集，真切感受到来(lai)自四面八方的(de)信徒(tu)对于文成公主的(de)虔(qian)诚之(zhi)心。相传当(dang)年文成公主在此处停(ting)留了3个月，留下了丰富的(de)历史遗(yi)存。无论是从文献(xian)记载、考古发现，还是田野调(diao)查的(de)角度(du)，我在《跟着文成公主走唐蕃古道》这本书当(dang)中都对文成公主庙进行了深切的(de)回溯与探(tan)讨。

南都：近年来(lai)石渠(qu)县吐蕃石刻的(de)发现为文成公主路线提供了新可能——或经过四川，您如何看待这一考古发现对传统(tong)路线考证的(de)挑战？

张安福：这一新发现充分体现出唐蕃古道并不(bu)是一条(tiao)简单的(de)道路，而是从以(yi)长安为起点的(de)中原地区通往高原的(de)线路网(wang)络。关于文成公主入藏的(de)具体路线，学界同行历来(lai)不(bu)乏思考与研究。不(bu)过，我认(ren)为在文成公主入藏的(de)早期，她(ta)可能更愿意选择一条(tiao)相对便捷且易(yi)于行走的(de)道路。因此，经四川入藏的(de)路线，在我看来(lai)，更可能是唐蕃古道的(de)一条(tiao)支(zhi)线。我在撰写这两本书的(de)过程(cheng)中对于这个问题有过思考，希(xi)望日后(hou)通过深入研究后(hou)再作切实的(de)回应。

南都：唐代在唐蕃古道设(she)立了一些驿站，如柏(bai)海、那曲，这些驿站遗(yi)址的(de)考古发现揭示(shi)了哪(na)些鲜为人知的(de)历史细节？

张安福：唐蕃古道上柏(bai)海、那曲等(deng)驿站是供唐代使团(tuan)休(xiu)息(xi)和补充给养的(de)地方，保障了唐蕃古道的(de)畅通。史书记载，从中原前往吐蕃的(de)使者一般会在那曲驿站的(de)羊八井休(xiu)整(zheng)、沐浴。为什么呢？原来(lai)藏北(bei)高原天气冰冷，使团(tuan)一路车马劳顿，而羊八井这个地方恰好拥有地热资源，所以(yi)使团(tuan)就在那里进行沐浴休(xiu)整(zheng)了。文成公主入藏后(hou)，每当(dang)唐代的(de)使者到访，公主还会派(pai)人专(zhuan)门(men)到羊八井迎接。大家这次去实地考察后(hou)发现，羊八井的(de)地热资源确实丰富。1975年，中国的(de)第一口湿蒸汽井在这里出现，一年之(zhi)后(hou)，利用这种天然地热能源的(de)中国第一台地热发电机也在此启动，这与历史记载是完全一致的(de)。而在柏(bai)海驿站，鄂陵湖(hu)畔的(de)迎亲滩，便是松(song)赞干布初见大唐公主的(de)地方，其西20公里的(de)扎陵湖(hu)边至今(jin)仍留有当(dang)年迎亲的(de)行宫遗(yi)址，成为文成公主与松(song)赞干布在此相会的(de)重要见证。

南都：在青海日月山、玉树贝纳沟、西藏卡若(ruo)遗(yi)址等(deng)考察中，哪(na)一遗(yi)迹最令您震撼？

张安福：令我觉得最震撼的(de)应该(gai)是卡若(ruo)遗(yi)址。在大家的(de)传统(tong)印象当(dang)中，青藏高原通常被认(ren)为是生命的(de)禁区，很难想象早期文明会在如此高寒且恶劣的(de)环境(jing)中诞生。然而，考古发现表明，早在距今(jin)5万至1万年的(de)旧石器(qi)时代，西藏境(jing)内就已有人类(lei)生活的(de)踪迹。卡若(ruo)学问属于新石器(qi)时代晚期学问，展现了西藏先民的(de)原始生活状态。遗(yi)址中发现的(de)原始建筑对后(hou)世藏族建筑风格影(ying)响深远，其中最具代表性的(de)便是遗(yi)址晚期的(de)碉楼(lou)式建筑，堪(kan)称藏地民居的(de)鼻祖。此外，卡若(ruo)地处川、滇、藏三省交界处，其社会文明与学问发展并非独立存在，而是带有不(bu)同地域学问相互渗透、融合的(de)印记。卡若(ruo)遗(yi)址出土的(de)肩石斧、磨制条(tiao)形石斧、凹背直刀石等(deng)器(qi)物，在甘肃马家窑遗(yi)址中也曾大量出土；遗(yi)址中出土的(de)粟，则可以(yi)印证当(dang)年卡若(ruo)地区与黄河流域的(de)农业文明交往的(de)历史。

南都：书中提到藏北(bei)草原流传的(de)文成公主传说，这些传说在历史真实性与学问意义上如何平衡？您如何看待民间叙事对学术研究的(de)补充价值？

张安福：民间叙事是史学研究的(de)传统(tong)，司(si)马迁《史记》面世之(zhi)前，很多记载都是用神话(hua)故事来(lai)传述历史。文成公主入藏的(de)故事，在青藏高原上也流传着诸多神话(hua)传说。大家在叙述的(de)时候，会尽量把(ba)这些神话(hua)与现实联系起来(lai)，探(tan)究某(mou)个神话(hua)是怎(zen)么产生的(de)？它的(de)现实基础是什么？我认(ren)为，流传于藏北(bei)高原的(de)关于文成公主的(de)神话(hua)传说，都深刻体现了文成公主在青藏高原的(de)影(ying)响，两者是相得益彰的(de)。举个例子(zi)，日月山是地质运动形成的(de)，但在民间叙事当(dang)中，它变成了唐太(tai)宗赐予文成公主一面宝镜(jing)。据(ju)说公主可以(yi)在宝镜(jing)中看到长安的(de)景象以(yi)解乡(xiang)愁。而当(dang)公主在此地拿出宝镜(jing)时，却发现里面根本没有记忆中长安的(de)样子(zi)，伤心的(de)公主将宝镜(jing)抛(pao)下山崖，宝镜(jing)碎为两半化作日、月二(er)山。

南都：从女性史角度(du)看，文成公主的(de)和亲行为如何突破传统(tong)“弱女子(zi)”叙事？她(ta)在吐蕃政治中的(de)实际角色是否被低估？

张安福：从女性史的(de)角度(du)看，我觉得文成公主的(de)和亲行为一定程(cheng)度(du)上展现了女性在历史发展当(dang)中的(de)作用，尤(you)其是在促进不(bu)同民族交流融合方面的(de)影(ying)响。譬如，文成公主摔碎宝镜(jing)所化的(de)日月山正好挡住了青海察汗草原上一条(tiao)东流的(de)河水，从此河水不(bu)再东流，转而向西流去，后(hou)世由此称这条(tiao)河为倒淌河。如此一来(lai)，一个气概非凡、比大丈夫还要伟岸的(de)形象便油然而生。文成公主在吐蕃生活的(de)时期，其对当(dang)时政治局(ju)势的(de)影(ying)响与作用或许(xu)并不(bu)显著，但在她(ta)逝世之(zhi)后(hou)，也就是进入“后(hou)文成公主时代”，她(ta)的(de)形象越来(lai)越高大，对吐蕃的(de)影(ying)响也越来(lai)越深远。在我看来(lai)，她(ta)在吐蕃历史与汉蕃关系中的(de)实际角色没有被低估，反而得到越来(lai)越恰当(dang)的(de)评价。尤(you)其是在“唐蕃一家”观念(nian)形成以(yi)及元(yuan)明清时期中央政府对西藏实现有效管辖的(de)历史进程(cheng)中，文成公主成为中原和青藏高原合为一体、汉藏民族融合的(de)形象代表，一个母体的(de)化身。文成公主同时期的(de)唐代使者王玄策曾多次出使印度(du)半岛国家，并将印度(du)的(de)制糖、医药(yao)等(deng)技(ji)术通过青藏高原传到中原。当(dang)时印度(du)半岛诸国林立，在最后(hou)一次出使时，王玄策遇到了中天竺(du)内乱，随行的(de)士(shi)兵(bing)被射死，财物也被抢劫一空。王玄策只身逃往吐蕃，求救于文成公主。在文成公主的(de)斡旋下，松(song)赞干布发兵(bing)协助王玄策击败了中天竺(du)国，造就了“一人灭一国”的(de)传奇故事，这是有历史真实记载的(de)。这其中，文成公主的(de)作用不(bu)容忽视。

南都：唐蕃古道正在推进联合申遗(yi)，您认(ren)为其核心价值应如何提炼？

张安福：联合国教科文组织如果能把(ba)唐蕃古道列为世界学问遗(yi)产的(de)话(hua)，我认(ren)为其核心价值在于这条(tiao)道路所承载的(de)不(bu)同民族之(zhi)间交往、交流、交融的(de)历史。一位女性离(li)开繁华的(de)都市，不(bu)远万里来(lai)到遥远的(de)边陲，而且开辟了从中原到拉萨、从拉萨到印度(du)的(de)道路。这条(tiao)古道的(de)繁荣体现了古代人们对未(wei)知世界的(de)探(tan)索精神，对不(bu)同文明的(de)向往以(yi)及寻(xun)求民族交融与学问交流的(de)意愿，这是人类(lei)社会发展前进的(de)重要动力。正如大航海时代是对未(wei)知世界的(de)探(tan)索一样，文成公主入蕃也是对于西南边境(jing)丝绸之(zhi)路以(yi)及南亚丝绸之(zhi)路的(de)探(tan)索。在我看来(lai)，这一历史事件(jian)的(de)历史学问价值是非常突出的(de)。

南都：在写作过程(cheng)中，哪(na)些历史细节因文献(xian)或考古资料缺失而成为遗(yi)憾？未(wei)来(lai)是否有计划通过新研究填补这些空白？

张安福：如果说有遗(yi)憾的(de)话(hua)，那就是在包括(kuo)《旧唐书》《新唐书》和《资治通鉴》等(deng)诸多历史文献(xian)中，对文成公主的(de)记载一直是被动和间接的(de)描述，缺乏对其主观视角的(de)深入刻画(hua)。譬如在关于助力王玄策“一人灭一国”的(de)历史记载中，王玄策作为唐代使臣(chen)，能够(gou)从吐蕃借兵(bing)击败中天竺(du)国，宣扬(yang)大唐国威，其中文成公主功不(bu)可没。但文成公主在吐蕃的(de)日常生活是怎(zen)么样的(de)？对于中原和吐蕃的(de)关系，她(ta)又是如何考虑的(de)？现有的(de)汉文史料能够(gou)提供的(de)细节非常有限，未(wei)来(lai)大家希(xi)望通过如《贤者喜宴(yan)》等(deng)藏文文献(xian)寻(xun)找更多线索，进一步丰富文成公主的(de)内心世界，让(rang)文成公主更鲜活、立体地呈(cheng)现在世人面前。

历史研究如何与AI共生

南都：在数字人文兴起的(de)背景下，AI技(ji)术对传统(tong)历史研究范式带来(lai)了哪(na)些根本性挑战？

张安福：对于大家从事田野调(diao)查的(de)研究者来(lai)说，实际上非常欢迎AI技(ji)术。以(yi)唐蕃古道为例，只要大家提供足(zu)够(gou)多的(de)信息(xi)，AI技(ji)术就可以(yi)非常清晰地将古道进行还原。它充分利用了遥感技(ji)术和自然地理已有研究成果，把(ba)大家人类(lei)无法跨越的(de)、无法到达(da)的(de)一些地方显示(shi)出来(lai)，绘制出相应的(de)三维图像。在我看来(lai)，这既(ji)是挑战也是机遇。

南都：您认(ren)为制约AI在历史研究中深度(du)应用的(de)核心技(ji)术瓶颈是什么？

张安福：AI技(ji)术本质上是人工智能的(de)一种体现。它的(de)能力上限很大程(cheng)度(du)上受限于当(dang)前人类(lei)学术研究的(de)水平和能提供给它的(de)常识与数据(ju)。如果大家人类(lei)学术界还没有到达(da)某(mou)一水平，那么AI也很难企(qi)及。换言(yan)之(zhi)，AI能把(ba)世界上或者是学术界当(dang)中最先进的(de)水平向大家展示(shi)。有人做过用AI识读甲骨文的(de)测试，正确率还不(bu)到一半。所以(yi)说，完全相信和依赖AI技(ji)术，还是存在很大风险的(de)。

南都：对于“文成公主入藏路线”这类(lei)存在争议的(de)历史问题，AI的(de)证据(ju)链整(zheng)合能力能否提供新的(de)考证路径？

张安福：我觉得是可以(yi)的(de)。因为大家的(de)自然地理环境(jing)是相对稳定的(de)，包括(kuo)山的(de)高度(du)、山脉的(de)隘口、河流的(de)走向等(deng)等(deng)。古人行路通常会选择沿河流山谷、地势相对平坦的(de)路线，哪(na)怕跋山涉水也会选择最低的(de)隘口。AI强大的(de)数据(ju)处理与整(zheng)合能力可以(yi)帮助大家在极短时间内知道，在广袤无垠的(de)唐蕃古道上，哪(na)些道路是近代以(yi)来(lai)发生改变的(de)，哪(na)些是基本保持(chi)原貌没有改变的(de)，并在没有改变的(de)道路中辨别(bie)哪(na)些道路是当(dang)年可以(yi)通行的(de)。这样一来(lai)，哪(na)怕文成公主入藏路线有千万条(tiao)，大家也能推测出在当(dang)时的(de)技(ji)术条(tiao)件(jian)下，她(ta)最可能行走的(de)那一条(tiao)。结合遥感、空中无人机拍摄(she)及卫星导航等(deng)先进技(ji)术，山川地理的(de)分布与河流的(de)走向等(deng)信息(xi)，得以(yi)一一展示(shi)在大家面前，大家就不(bu)用再像探(tan)险者一样拄(zhu)着登山杖(zhang)一步一步地去调(diao)查、考察，大大提高了研究的(de)效率和准确度(du)。

南都：当(dang)AI能快速处理海量史料时，历史学家的(de)核心竞争力是否转向“提出问题”而非“处理数据(ju)”？这对历史研究的(de)“人文价值”意味着什么？

张安福：我觉得AI技(ji)术虽然日益成熟，但它的(de)角色依然是辅助性的(de)。即使大家提出问题，AI给出答案之(zhi)后(hou)，还是需要研究者理性地去选择和使用这些信息(xi)，而不(bu)能一味地依赖AI技(ji)术，它只能是作为一个工具来(lai)使用。AI技(ji)术丰富了大家的(de)视野，帮助大家从更加多元(yuan)的(de)角度(du)来(lai)认(ren)识和思考问题。借助AI技(ji)术，可以(yi)省去很多重复性的(de)劳动，譬如在唐蕃古道研究当(dang)中，有助于使路线的(de)判定更精准，对相关遗(yi)存的(de)梳理更完整(zheng)。然而，历史研究不(bu)再是纯(chun)粹地阅读文献(xian)，而是越来(lai)越呈(cheng)现出跨学科的(de)研究趋势。人类(lei)独有的(de)情感共鸣、生命体验与哲(zhe)学思考是AI难以(yi)突破的(de)“壁垒”。

采写：南都记者 周佩文 实习生 何梦怡

图片由岭南古籍(ji)出版社提供